Author Topic: Относно ефективността на ел. транспорта  (Read 15287 times)

Offline rotation

  • Напредващ
  • ***
  • Posts: 76
    • View Profile
    • Email
Тези нови тролейбуси по- икономични ли са от дизеловите автобуси и има ли смисъл да се изграждат нови тролейни мрежи из София?
« Last Edit: 05.11.2010, 21:25:56 by CKD »

Offline CKD

  • --=БМ-РК=--
  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 6727
    • View Profile
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #1 on: 04.11.2010, 20:49:59 »
Естествено че са по=икономични. В интензивния трафик в градски условия КПД на дизеловия двигател пада рязко.

Offline rotation

  • Напредващ
  • ***
  • Posts: 76
    • View Profile
    • Email
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #2 on: 04.11.2010, 20:50:56 »
Долу-горе каква е разликата?

Offline monte carlo

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1023
    • View Profile
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #3 on: 04.11.2010, 21:18:28 »
КПД на дизелов двигател е между 30-35%, на електродвигател около 80-90%.
Икономията е майка на мизерията!

Offline giorev

  • Ограничени права
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4127
    • View Profile
    • Email
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #4 on: 05.11.2010, 00:19:51 »
Темата за икономичността е много спорна, както и ефективността. Все пак основната цел е подобряването на екологичната обстановка.
Само скоропостижното закриване на Столичен Автотранспорт ЕАД би гарантирало на софиянци ежедневно комфортно и безаварийно пътуване с автобус в градски условия, което априори би увеличило дялът на превозите на обществения транспорт и би повлияло положително на трафика в столицата!

Offline hitar_potter

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1621
    • View Profile
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #5 on: 05.11.2010, 00:31:02 »
Темата за икономичността е много спорна, както и ефективността. Все пак основната цел е подобряването на екологичната обстановка.
Как ще постигнеш рекуперация при дизелов двигател, например? Иначе, електрическите превозни средства изискват сериозни средства за поддръжка на инфраструктурата, но според мен са много по-удачен вариант от ДВГ..
Аз не мога да разбера какъв е проблемът, че се е изпикал на гумата?
О.о

Offline etnies

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 7099
  • Нощен Експрес
    • View Profile
    • Email
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #6 on: 05.11.2010, 00:35:40 »
E все пак в спряло състояние (спирка, светофар задръстване) електродвигателят харчи нула, за разлика от топлинните двигатели  :)

Offline giorev

  • Ограничени права
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4127
    • View Profile
    • Email
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #7 on: 05.11.2010, 10:03:23 »
Темата за икономичността е много спорна, както и ефективността. Все пак основната цел е подобряването на екологичната обстановка.
Как ще постигнеш рекуперация при дизелов двигател, например? Иначе, електрическите превозни средства изискват сериозни средства за поддръжка на инфраструктурата, но според мен са много по-удачен вариант от ДВГ..
Безспорно. Обаче, за да сравниш финансовите показатели имаш от едната страна за тролейбусите: стойност на ПС и КМ разсрочени за периода на реалната амортизация, поддръжка на същите, консумация и цена на тока. От друга страна за автобусите: стойност на ПС по същата схема, поддръжка, консумация и цена на дизела.
Иначе имам претенциите да съм един от най-големите привърженици на тролейбусния транспорт във форума и ако зависеше от мен, бих електрифицирал всички маршрути до Младост, Дружба, Надежда, Люлин и Овча Купел.
Само скоропостижното закриване на Столичен Автотранспорт ЕАД би гарантирало на софиянци ежедневно комфортно и безаварийно пътуване с автобус в градски условия, което априори би увеличило дялът на превозите на обществения транспорт и би повлияло положително на трафика в столицата!

Offline stankos

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2267
    • View Profile
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #8 on: 05.11.2010, 12:28:23 »
Моля някой запознат да пусне малко цифри за сравнение ! Например пробег за една смяна ,консумирана електроенергия ,за автобусите разходна норма за дизеловите и метановите такива вт.ч. и на Тедом. Пак няма да е съвсем акуратно сравнеието,защото не знаем стоиността на изградената ККМ , но поне  ще придобием бегла представа за нещата!
Когато мирогледа на човек се свие до една точка , той казва : Това е моята гледна точка !

Offline Ivo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 10739
    • View Profile
    • Email
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #9 on: 05.11.2010, 13:25:58 »
Вие смятате и инвестицията в ККМ обаче все пак тя се изгражда веднъж за да служи вечно, освен това при покупка на хубави тролейбуси и трамваи могат да изкарат дори 40 и повече години в експоатация, така че както и да го смятаме все си излиза по-евтино. А не знам автобус да може при еднократна инвестиция да издържи толкова години, сещам се само за Хюлиез и О 305 Г, искарали над 30 години. Ако за 40 години се купят 3 пъти нови автобуси, няма ли да излезе много по-скъпо отколкото например веднъж инвестиция за това време в ККМ или релсов път и подвижен състав? А да не говорим за по-високият комфорт който предлагат електрическите и релсови превозни средства, за екологичният ефект и тн.
Човекът е човек, когато е на път

Фен на автобусите ЧАВДАР

Offline giorev

  • Ограничени права
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4127
    • View Profile
    • Email
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #10 on: 05.11.2010, 14:47:13 »
Вие смятате и инвестицията в ККМ обаче все пак тя се изгражда веднъж за да служи вечно, освен това при покупка на хубави тролейбуси и трамваи могат да изкарат дори 40 и повече години в експоатация, така че както и да го смятаме все си излиза по-евтино. А не знам автобус да може при еднократна инвестиция да издържи толкова години, сещам се само за Хюлиез и О 305 Г, искарали над 30 години. Ако за 40 години се купят 3 пъти нови автобуси, няма ли да излезе много по-скъпо отколкото например веднъж инвестиция за това време в ККМ или релсов път и подвижен състав? А да не говорим за по-високият комфорт който предлагат електрическите и релсови превозни средства, за екологичният ефект и тн.
Ние смятаме, така както трябва, дори съм сигурен, че пропускам нещо. Няма "вечни" съоражения и пирамидите се рушат, а ти предполагаш, че ККМ се прави веднъж и повече не се пипа. Изобщо не съм запознат с материята, но със сигурност ще ти кажа, че например една стрелка има живот n хиляди преминавания през нея, след което става само за скрап. Кабелите изтъняват по време на експлоатацията и също имат "дата на годност". Несериозно е да се говори за 40 години живот на ПС, вярно, че имаме такъв пример - злощастните канадски тролеи, за които заформих една разправия в бургаската тема и още съм убеден, че това са най-дуракоустойчивите машини идвали в БГ и няма пречка да се експлоатират още години стига да има части. Практически можем да заключим, че живота на ДВГ е поне 50% от този на електродвигателя, че и повече, НО ако на последния не му се случи някаква непредвидена авария, която може да го извади трайно от строя още в първия час експлоатация. Конструкцията на ел.двигателя е значително по елементарна и съответно лесна за поддръжка (тук изключвам системите за управление). Обаче ПС не е само двигател и повечето тролейбуси са преоборудвани автобусни каросерии, т.е. както знаем и от практиката, поне веднъж на 10 год. се налага основен ремонт на каросерията. Нахвърлях ти малко материал за размисъл, без да претендирам изобщо, че съм изчерпал темата, защото за да направиш анализ на експлоатанционните разходи при двата вида транспорт трябва огромно количество информация, а дори част от нея не е константна - цени на горива, смазочни материали, ел.енергия, та дори и цената на медта...
Само скоропостижното закриване на Столичен Автотранспорт ЕАД би гарантирало на софиянци ежедневно комфортно и безаварийно пътуване с автобус в градски условия, което априори би увеличило дялът на превозите на обществения транспорт и би повлияло положително на трафика в столицата!

Offline Ivo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 10739
    • View Profile
    • Email
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #11 on: 05.11.2010, 21:19:18 »
Е ние ясно че няма как точно да изчислим колко са икономиите.

За живота на електрическите превозни средства ви давам веднага един много добър пример-вагоните Дюваг, които се движат по линия 22-някои са произведени през 1959-та година, демек сега са на около 51 годишна възраст. Е сигурно навремето са били доста по-скъпи от един автобус, но за сметка на това инвестицията за закупуването им е била еднократна, и до ден днешен се ползват, ползват ги вече два града, две държави и няколко различни поколения, и сигурно могат още доста години да се ползват при добра поддръжка. Ако една и съща линия се обслужва с едни и същи трамваи 50 години, като самите превозни средства са по-скъпи, има изграждане на релсов път, поддръжка, дали не е много по евтино,вместо ако за тия години например се обслужва от автобуси, които се сменят за такъв период 3 или 4 пъти, струва ми се че ще излезе доста по-скъпо, от смяна на проводници и подбиване на релсов път два пъти в годината, не знам. А и от тролейбусите, например Берна, Граф и шифт и тн.също карат по 30-40 години, ако се произведе качествено електрическо превозно средство може да кара и половин век. Има и още доста примери, с Дювази в Австрия(Виена) в Германия и тн.
« Last Edit: 06.11.2010, 00:11:37 by Ivo »
Човекът е човек, когато е на път

Фен на автобусите ЧАВДАР

Offline CKD

  • --=БМ-РК=--
  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 6727
    • View Profile
Re: Škoda 26Tr Solaris
« Reply #12 on: 05.11.2010, 21:24:06 »
Не забравяй и вместимостта им. Един ГТ8 събира пътниците на 2 съчленени конекта или три къси. Т.е. ако искахме по 22 да си пуснем съчленени Конекта трябваше да купим по груби сметки около 30 бройки.

Offline emm_1968

  • Trams Doctor
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4562
    • View Profile
@rotation задаваш въпроси, които имат отговор в един учебник качен в сайта - свали си го и го прочети ...
Символите на нашия град са Витоша, кестените и трамваите.

С такива любители на МГТ врагове не му трябват.

Offline Borkata

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 308
    • View Profile
    • Email
Само да ви светна, че в производството на ел. енергия също има загуби. Най-добрите ТЕЦове имат не-повече от 50% КПД. Определено тролейбусите са по-скъпи от автобусите като инвестиция и като разход на енергия. Но пък замърсяването от експлоатацията не се изхвърля директно на улиците, я някъде по в страни, до ТЕЦа. Другото хубаво е, че на електроцентралите им се слагат пречиствателни устройства, докато на автобусите май не толкова...

Offline nasko84

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1130
    • View Profile
Новата кола, която ще представят този месец Йо може да даде тласък към този вид хибриди и за масов превоз.
Ако някой още не е прочел, въпреки че се съмнявам, идеята на тази електрическа кола е, че е конструирана като електрическа, с допълнителен помощен газов двигател, който да зарежда батерията, ако отива към свършване батерията. С един заряд можело да се изминат 400 км. Така както се спомена при задръстване ще харчи 0, което голямо предимство откъм разход, вредни емисии и тн. Комбинирано с ниската цена на возилото (8000Евро) спрямо другите предлагани електрически коли и обикновени коли е една добра предпоставка за смъкване на цените на автомобилите и разиване на ел. транспорта в този сегмент от пазара.

Доколко обаче е възможно прилагането на тази концепция, от сорта единично зареждане на такъв хибрид-тролей в гаража и после цял ден да щъка без зареждане и да заменят част от автобусните линии, не ми е известно. Но дори и има теоритичен шанс за подобен не 400 километров а и по-малък пробег, пак общите обръщала биха могли да бъдат и станции за заряд ;)
« Last Edit: 03.12.2010, 17:18:35 by nasko84 »

Offline Stahlgewitter

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1614
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Email
Могат,ако може да се зарежда батерията много бързо.А аз лично се съмнявам това да е така. Дори и да е,животът на един такъв акумулатор едва ли ще бъде дълъг.Също така в условията на интензивен трафик и задръствания,няма как д амогат да се избият закъснения,щом трябва на обръщалото да се зарежда.При всички случаи съм скептичен.

Offline giorev

  • Ограничени права
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4127
    • View Profile
    • Email
При всички случаи съм скептичен.
А не трябва!

Според мен за по-големите МПС-та, като автобусите, има резон да се предпочете технологията "горивна клетка" отколкото хибридното задвижване. Все пак технологийте се развиват непрекъснато и в този момент, не се знае след 10-ина години коя ще надделее. Но едно е сигурно, съвсем скоро ДВГ, какъвто го познаваме ще отиде в историята.
Само скоропостижното закриване на Столичен Автотранспорт ЕАД би гарантирало на софиянци ежедневно комфортно и безаварийно пътуване с автобус в градски условия, което априори би увеличило дялът на превозите на обществения транспорт и би повлияло положително на трафика в столицата!

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4429
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
При всички случаи съм скептичен.
А не трябва!

Според мен за по-големите МПС-та, като автобусите, има резон да се предпочете технологията "горивна клетка" отколкото хибридното задвижване. Все пак технологийте се развиват непрекъснато и в този момент, не се знае след 10-ина години коя ще надделее. Но едно е сигурно, съвсем скоро ДВГ, какъвто го познаваме ще отиде в историята.
Точно така! Аз съм голям фен на Генератора на Браунов газ (Brown's gas generator) и смятам, че www.yullbrown-bg.com е бъдещето. Все пак изобретателят е българин!
А иначе няма да е проблем да се държат по няколко акумулатора, предварително заредени на последните спирки и шофьора просто да оставя изтощения да се зарежда и да взима готов зареден. Обаче ако е тежко устройството, може да му потрябва помощ, а ако шофьора е жена...
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline Stahlgewitter

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1614
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Email
Много просто звучи-да се оставя,да се подменя. Аз не си представям един акумулатор за ПС с хибридно задвижване с размери,достатъчни да бъде пренесен от човек.Със сигурност обемът и теглото му ще са значителни.Не забравяйте зимата,когато консумираната енергия се повишава значително-по къс пробег,повече зареждания.
Наред с това е наивно да се вярва,че големите петролни корпорации ще се оставят просто ей така на хибридни коли,електричество и тн.Те имат лоби там където е нужно. Когато запасите от петрол се изчерпят,може да се премине към газ, биогорива или нещо друго,но при всички случаи,нещо което ще изисква зареждане на бензиностанция. Да се вярва сляпо в науката или прогреса е безпредметно.На този свят има политика,интереси...