Поръчка за капитален ремонт и модернизация на 40 мотриси Tатра T6A2 и Татра T6B5

[Ilian]

Ама ти наистина четеш като дявол евангелието.

[emm_1968]

Поръчката е била за модернизиране на 18 трамвая, как да ни ги направят всичките, като подарък ли?

Достатъчно обяснявах, който разбрал - разбрал, който не е разбрал да ...

Какво можеш да обясняваш ти?!? Понаучил си нещо оттук-оттам, чул си фолклора от ватманската стая и ще обясняваш ...

Чехите се полакомиха за едни пари от ЕС и тръгнаха на гол задник таралеж да яздят. Не си направиха труда да проучат положението в София - технологично ниво на Трамкар, условия на работа на трамваите, условия за обслужване и ремонт и други неща, които ги пише в учебниците по машинно проектиране. Накрая останаха изненадани ...
Бях в Красна поляна по време на изпитанията на 2401 - имам преки наблюдения. За разлика от разбирачите във форума.

[fafan]

Хубаво че и emm_1968 се опитва да се включи по темата, да използвам възможността да го питам - имате ли яснота как ще ги вдигате с крана тези "модернизирани" ЧКД-та с нископодова секция или пак както винаги ще му мислите в последния момент? Все пишеш че вас никой за нищо ви няма и не се обръщат към вас предварително, този път има ли начин да не стане като винаги?

[emm_1968]

Хубаво че и emm_1968 се опитва да се включи по темата, да използвам възможността да го питам - имате ли яснота как ще ги вдигате с крана тези "модернизирани" ЧКД-та с нископодова секция или пак както винаги ще му мислите в последния момент? Все пишеш че вас никой за нищо ви няма и не се обръщат към вас предварително, този път има ли начин да не стане като винаги?

Ниският под по никакъв начин не затруднява повдигането на трамваите. Нито при разтоварването, нито при аварийно-възстановителни работи. От значение са предвидените от конструкторите места за захващане на возилото.
Относно трамваите, за чието реновиране иде реч, надявам се, че конструкторите ще се съобразят с особеностите на експлоатацията в София. Когато се подготвя техническото задание ще дам своите препоръки за наличието и разположението на захватите за повдигане. Дали конструкторите ще се съобразят с тях ... надявам се. Но както винаги съм казвал: неповдигнат, неразтоварен и неприбран в депо трамвай - няма.

[T_4]

Тази история ми прилича с опитите да се направят тролеите Икарус нископодови при четвърта врата. Тогава бях в гимназията и си спомням, че ниските секции започнаха да се появяват след основни ремонти, но в последствие бяха премахнати заради проблеми с конструкцията. Имам усещането, че и тук ще стане нещо подобно и в крайна сметка вагоните ще се съсипят след като изкарат 2-3-4 години на линия. Няма ли опция да се направят по два прототипа, да се види как ще се държат и тогава да се модернизират останалите 36? Имаме ли "План Б" с какво ще се обслужва ТМ10, ако Т6А2 дадат фира преждевременно?

За мен по-рационално е да се мисли за замяната им като се започне с нормалнорелсовите, защото нямаме нито един нископодов вагон за 1435 мм, докато Песа закърпват положението при другото междурелсие.

[Ilian]

Няма ли опция да се направят по два прототипа, да се види как ще се държат и тогава да се модернизират останалите 36?

Срокът за изпълнение на договора е 5 години. Достатъчно за изработка и тестване на прототип преди активна работа по останалите бройки.

Имам усещането, че и тук ще стане нещо подобно и в крайна сметка вагоните ще се съсипят след като изкарат 2-3-4 години на линия.

Лошото е, че ако не се предприеме нищо сега, пак ще се съсипят скоро при настоящата експлоатация. Не знам как е при Искърските, ама теснорелсовите редовно аварират и само мигновената намеса на аварийния екип спасява транспортното обслужване без сериозни задръжки. Имаше един период преди 2-3 месеца, в който почти всеки ден виждах T6A2 да го бута/дърпа друг трамвай или аварийният камион.

[fafan]

Няма ли опция да се направят по два прототипа, да се види как ще се държат и тогава да се модернизират останалите 36?

Срокът за изпълнение на договора е 5 години. Достатъчно за изработка и тестване на прототип преди активна работа по останалите бройки.

Няма и дума за прототипи в обществената поръчка. Няма проблем да ни направят, но за тях трябва да си платим колкото за 40 готови трамвая.

[stankos]

...с подставено лице нашенска фирма.

Българският участник в консорциума е спедиторска фирма и предполагам ще участва само с транспорта на трамваите до Чехия и обратно!

 

Поръчката е била за модернизиране на 18 трамвая, как да ни ги направят всичките, като подарък ли?

Достатъчно обяснявах, който разбрал - разбрал, който не е разбрал да ...

Какво можеш да обясняваш ти?!? Понаучил си нещо оттук-оттам, чул си фолклора от ватманската стая и ще обясняваш ...

Винаги, когато се чете Фафан трябва да се има предвид жестоката му омраза към Спасителите на София и това обяснява до голяма степен писаниците му в тази тема.

[fafan]

Винаги, когато се чете Фафан трябва да се има предвид жестоката му омраза към Спасителите на София и това обяснява до голяма степен писаниците му в тази тема.

Чакай сега, това идея на "спасителите" ли е? Мислех че Столичен Електротранспорт е подател на обществената поръчка?

[RADOCVET]

При положение че СЕ е собственик на трамваите, няма кой друг да подаде.

[fafan]

Хубаво, тогава всичко е наред. Иначе ако беше вярно това което пише stankos и поръчката я пишеше всъщност треторазрядна партия едвам представена в СОС и подаваше идеи щеше да си е скандално. Значи приемаме че идеята е на Столичен електротранспорт и решението за тази модернизация е взето единствено на експертно равнище и няма намеса на политически партии и партийки.

[AGENT 006]

Значи приемаме че идеята е на Столичен електротранспорт и решението за тази модернизация е взето единствено на експерно равнище и няма намеса на политически партии и партийки.

Експертът сигурно е бил на халюциногенни гъби. Това беше внезапен изблик на откровеност, съжалявам.

[Ivo]

Няма ли опция да се направят по два прототипа, да се види как ще се държат и тогава да се модернизират останалите 36?

Срокът за изпълнение на договора е 5 години. Достатъчно за изработка и тестване на прототип преди активна работа по останалите бройки.

Няма и дума за прототипи в обществената поръчка. Няма проблем да ни направят, но за тях трябва да си платим колкото за 40 готови трамвая.

Разбира се че ще има прототип, никой няма да допусне нещо в движение без да се тества стабилно известно време. Същото беше и с 2401 по не година беше само той тестваха го навсякъде и с тежести и с пътници и чак като се оказа успешен направиха и останалите.

[emm_1968]

Значи приемаме че идеята е на Столичен електротранспорт и решението за тази модернизация е взето единствено на експерно равнище и няма намеса на политически партии и партийки.

Експертът сигурно е бил на халюциногенни гъби. Това беше внезапен изблик на откровеност, съжалявам.

Ще е хубаво и ти да спреш гъбите. И аз така ... спонтанна реакция.

[AGENT 006]

Нищо лично против теб и експертизата ти, но не мисля, че като работещ в предприятието би могъл да изкажеш независимо мнение възможна ли е такава преработка на Т6 към нископодови при втора врата или не е. Дори и да можеше най-вероятно нямаше да обясняваш в някакъв си форум, вероятно и аз бих постъпил така. Има една реторическа манипулация, нарича се аргумент към авторитета, но както вече споменах за мен ти не си независим такъв и имам причина да се съмнявам в мнението ти, а и както казах може би ако бях на твое място нямаше да се обяснявам по форуми на знайни и незнайни лаици, част от които не заслужават да им се разкрива никаква информация, защото винаги тълкуват всичко превратно и търсят да лепнят етикет на някого колко е „лош“, затова и не мога да разбера защо ми отговаряш при положение, че мнението ми беше неперсонифицирано. Пак казвам, нищо лично, но все пак живеем в демократично общество и трябва да има свобода на мненията.

[RADOCVET]

Подкрепям, трябва да има свобода на мненията, стига да не противоречи на права и свободи на други лица.

Сега относно кой какво мнение има, моето е, че твоето не струва. Не защото априори не може да бъде това, което си написал, а защото emm_1968 никога не е политиканствал. Или пише по същество, или не пише нищо. В този ред на мисли аз вярвам на написаното от него.

[AGENT 006]

За какво точно мое мнение говориш? Ето на кого е мнението „ми“ в оригинал, аз единствено се съгласявам с него. Да не кажеш, че нищо не разбирам, да не разбирам нищо, но пък имам избор с чие мнение да се съглася и в чие да се съмнявам.

Няколко неща по темата:
Досега няма познат случай на Т6, преустрояван с нископодова част. Неслучайно Прага си разкараха Т6А5 - невъзможност на този тип кошове да се слагат нископодови части. Да, има конвертирани Т3, и то успешно, но първо кошовете им ги удължават с около 2 метра, и второ реално изграждат изцяло нови кошове.
Относно възможните участници, които имат опит с модернизацията на чешки трамваи - Шкода в момента се опитва да изкупи всички малки производители, и да ги убие. Такъв е примерът с Парс нова, такъв е примерът с Инекон, Шкода съвсем наскоро завзе Чегелек, за да ги убие, като един от основните производители на тягово оборудване за ретрофитинг. И успя, естествено. В момента правят опити да свършат същата работа и с КОС като производител на шасита и Прагоимекс като производител на тягово оборудване. Последните два правят сегашните модернизации на пражките Т3. Целта е една единствена - да убият вариантите за модернизации и да принудят градовете да купуват нови трамваи от тях. Тъй че Шкода въобще не са цвете за мирисане.
Относно нашите Инекони - при обявяването на поръчката идват два производителя - Инекон и Борбардие. Бомбардие биват отстранени, защото изискванията им за квалификацията на нашите работници и производствената база са... като за Бомбардие. Остават Инекон, които пък ние успешно ги лъжем, че трамваите, които ще модернизират, са с 10 години по-нови от реалното. Затова на Инекон им се налага в последствие да правят на практика нови трамваи.
Тази поръчка е единствено и само безумна. Де юре идеята е много добра, де факто ще платим 56 милиона да унищожим и бракуваме 40 трамвая. В тези трамваи има още немалко живот. От една страна шаситата и ходовата им част са много здрави, от друга електрическото им оборудване е сравнително просто, много дуракоустойчиво и надеждно, но същевременно и доста икономично, също така имаме голям опит с поддръжката му.
Това, което трябва да се направи с тези трамваи, е да минат сериозен и качествен капитален ремонт. Разкриване на шаситата с подмяна на компрометирани елементи, изцяло подмяната на ел. инсталацията и качествена ревизия, но не подмяна, на тяговото оборудване. Салоните да се модернизират с по-удобни седалки, информационна система, климатизиране. По този начин в тези трамваи ще се вкарат още около 20 години живот. Имаме достатъчно нископодови трамваи на този етап, трябва да се помисли за закупуване на още с перспективата да се изграждат нови трамвайни трасета, а решението с достъпността е лесно - смесено обслужване на линиите с нископодови и ненископодови трамваи. Така или иначе всичката останала инфраструктура около трамваите е неподходяща за инвалиди и трудноподвижни, едни 40 високоподови трамвая няма да съборят градското инклузивити и дайвърсити.
Редно е обаче да се помисли за модернизация на краставиците, защото те също са с много здрави кошове, но управлението им сдава багажа, а части за него започват да липсват по принцип, и се налага да се правят някакви чудати разработки. При тях трябва да се помисли за смяна на реостатното управление с електронно (примерно докато все още съществува Прагоимекс), да се сложат Якобс талиги и да се махне пневматичната инсталация.

[radk0_99]

Добре реално тази фирма, която се е заела с тая модернизация нали е запозната със спецификата на трамваите. Тя има ли реален идеен проект как да се случи тази нископодова модернизация. Това че до момента няма модернизирани Т6 не съм сигурен, че е проблем, ако някой си е сметнал и направил функционален модел, който да може да се направи реално

[emm_1968]

Нищо лично против теб и експертизата ти, но не мисля, че като работещ в предприятието би могъл да изкажеш независимо мнение възможна ли е такава преработка на Т6 към нископодови при втора врата или не е. Дори и да можеше най-вероятно нямаше да обясняваш в някакъв си форум, вероятно и аз бих постъпил така. Има една реторическа манипулация, нарича се аргумент към авторитета, но както вече споменах за мен ти не си независим такъв и имам причина да се съмнявам в мнението ти, а и както казах може би ако бях на твое място нямаше да се обяснявам по форуми на знайни и незнайни лаици, част от които не заслужават да им се разкрива никаква информация, защото винаги тълкуват всичко превратно и търсят да лепнят етикет на някого колко е „лош“, затова и не мога да разбера защо ми отговаряш при положение, че мнението ми беше неперсонифицирано. Пак казвам, нищо лично, но все пак живеем в демократично общество и трябва да има свобода на мненията.

Както ти, така и аз имам право на спонтанна реакция ... Не съм аз човекът, който е правил техническото задание. Колегата е дългогодишен и много добър инженер и много добре знае какво прави - за това реагирах спонтанно. А, ти имаш пълното право да се съмняваш в мен.
Такава преработка е напълно възможна. Няма никаква тайна. Няма магия. Из мрежата има снимки на такива трамваи. 
Разглобяват цялата мотриса, до рама на коша, Преработват надлъжните греди на рамата и започват да монтират новите елементи. Правят ревизия и ремонт на талигите и пускат коша върху тях. Качват на камиона и ни я пращат в София ... Това е.
Незнам какво искаш да ти обяснявам. Как се пресмятат греди, как се прави динамично пресмятане на мотрисата, как се изчислява неоходимата мощност ...? За това се учи 6 години.

[T_4]

Въпросът е дали такава разработка е правена някъде и колко време ще се изпитва прототипът. Възможно е някои дефекти да не проявят в първите 2-3 години от експлоатацията. В случая, ако не се получат нещата, ще сме съсипали годни мотриси, т.е. ситуацията е малко по-различна от тогава, когато се внедрява нов модел и просто не се получи.

Ако правилно помня, 2401 не беше прототип, просто ги произвеждаха безумно бавно поради липса на средства. Отне им доста време да направят 2401, после с 2402 съвсем запецнаха и от 2403 нататък май са правени в Чехия и съответно започнаха да пристигат сравнително бързо (сега видях в темата, че от 2405 до 2418 са пристигнали в рамките на февруари - декември 2009, което не е никак зле - https://forum.gtsofia.info/index.php?topic=81.msg619#msg619.