Author Topic: Трамвайни трасета  (Read 882636 times)

Offline fafan

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5690
    • View Profile
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2860 on: 26.03.2024, 20:52:38 »
Защо все още няма тема за кръговия трамвай?

Защото такъв няма?

Offline New_Passenger

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1964
  • Lyulin 4ever
    • View Profile
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2861 on: 27.03.2024, 11:05:02 »
Защото такъв няма?

Значи информацията е неофициална. И трасето по Каблешков не съм го срещал като описание на маршрута от и до. Единствено, преди десетина години имаше план на един известен западноевропейски урбанист за линиите на ГТ в София. Там фигурираше ТМ24 по Каблешков с точно описано трасе.
Софийско метро, стари карти - https://drive.google.com/drive/folders/1v90JEwozXaRGVBWcwSNO0GnU_3pTYZbQ?usp=sharing

Софийско метро, хартиени карти - https://drive.google.com/drive/folders/1C7va0Idce58r2Mv2VTFwl2z5hi5PDlB6?usp=sharing

Offline difian

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 17438
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Любителска страница на Софийското метро във Facebook!
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2862 on: 27.03.2024, 13:35:08 »
Името на предприятието е "Софияплан", а не "София_план"

А дали въобще са осъществими някои от нещата, които са скицирали?...
Това не е "скица", а цялостен проект с всичките му части в съответствие с изискванията на Наредба 8 към ЗУТ. В новината са приложени графики, които визуализират за масовата публика основните акценти на разработката. Не е удобно да се споделят файлове в подобен вид:



Иначе идеята на този план е именно да докаже, че дадено предвиждане е възможно. Съгласно чл. 51, ал. 6 от Наредба 8 към ЗУТ: "С подробните комуникационно-транспортни планове на градски магистрали, артерии, улици, кръстовища и възли се проучват, определят и решават разположението, капацитетът и параметрите на съставните елементи на разработваните обекти" - т.е. с тези планове се разработват в детайл предвижданията на макрониво (ОУП), в който не се гледа регулационно, а и физически могат ли да се съберат всички елементи на комуникационно-транспортната система, дали надлъжните и напречните наклони са в нормативни граници, дали теренните и геоложките условия позволявят да се случат нещата...

На базата на изготвения и приет ПКТП се правят ПУП-план за (изменение на) регулацията, едва след това се извършват очуждения и се изготвя инвестиционнен проект, по които да се реализират нещата. И без преминаване през всички тези стъпки не може - не можеш да строиш върху частен имот ей така, не можеш да строиш някъде, където не си проверил първо, дали въобще наклонът позволява трамвайно трасе, ще може ли трамваят да завие, ще има ли спирки на подходящо място, каква организация на движение може да се постигне...

Та в контекста на горното, ПКТП за трасето на т.нар. "Западна тангента" не разглежда трамвайната мрежа като цяло в София, а само за дадения участък. Името на планираната улица отдавна не е актуално, тъй като тангента няма как да се случи, тъй като заложеното в ОУП трасе към Княжево физически не може да се реализира. Но от извършените преброявания, транспортно прогнозиране и моделиране, необходимостта от нова връзка между Люлин и Овча купел има, а още по-важното е, че с плана се доказва възможността за съчетаването с трамвайно и велосипедно движение!

В крайна сметка какво ще е бъдещето на трамвайното трасе в тунела? В проекта се виждат стрелки и в двете посоки на пробива на 397-ма - на запад и изток, тоест се предполага че трасето в тунела остава? В други ПУП-ове преди трасето беше маркирано за отпадане за сметка на това през Модерно предградие, нещо чувало ли се е оттогава по темата или все още важи ПУП-а в който няма трасе в тунела? Последните промени бяха някъде към 2009-2010 ако не ме лъже паметта и оттогава е мълчание по темата...
Къде какви трамвайни трасета като цяло да се планират и надяваме се - да се реалзират е задача на бъдещото изменение/актуалзизация на ОУП. И да се надяваме, този път за КТС и за трамвайната система да има систематичност в разработването, а не просто "колкото да има нещо". В ПКТП-то са заложени стрелки и в двете посоки - като възможни. В посока към тунела дали ще има линия е въпрос на оперативно решение, по-важна е връзката на северозапад към обръщалото в Люлин 5 и към метростанция Люлин. Линия по това трасе би се ползвала и за довозване до метрото от живущите около Индира Ганди.
 
... Аз в превръщането на квартални артелии като „Монтевидео“, „Индира Ганди“ и „Ген. Асен Николов“ в единен магистрален булевард от СОП до „Сливница“ виждам само проблеми. Нали затова новата магистрална част на булевард „Рожен“ се измества от квартал „Илиянци“, докато стария път се оставя с функцията на локална пътна артерия, а тук се набутва магистрален булевард през жилищна зона.
Планираните Южен обход на Люлин ("Д-р Петър Дертлиев" - нов) и "Президент Линкълн" ще оберат паразитния трафик, които ще заобикаля Люлин и Овча Купел. Предвиденият габарит и на Индира Ганди и на Монтевидео не са за "магистрали". Но това са най-кратките и естествени места, по които да преминава трамвая и да прави важни връзки. ПУП-ът за Овча купел почти е влязал в сила, в него трамвайното трасе е предвидено до обръщало на Суходолска, която също в момента се препроектира. Там има университет, нова национална индустриална зона и съществуващи производства. С ПКТП-то трамвайнта линия се удължава към Люлин, а обръщалото се запазва като резервно или за обръщане на линии с по-често обслужване на по-натоварения участък от Овча купел към Тодор Каблешков... Обследвано е както автомобилното движение, така и трамваят, идващи от Суходолска/Овча купел да отиват към Панчо Владигеров, но е по-трудно и нерентабилно за реализация. Автомобилното движение би се преразпределило по Южния обход на Люлин, а трамваят ще цепи по най-директното трасе към центъра на Люлин и връзката с метрото.

Хубаво е "Софияплан" да начертаят цялото бъдеще трасе на обиколния трамвай, ако все още не са го направили. Трасето в Люлин е интересно.
Наскоро се сподели тази схема:



Защото такъв няма?
Значи информацията е неофициална. И трасето по Каблешков не съм го срещал като описание на маршрута от и до. Единствено, преди десетина години имаше план на един известен западноевропейски урбанист за линиите на ГТ в София. Там фигурираше ТМ24 по Каблешков с точно описано трасе.
Тук не става дума за габарита на превозните средства, а за самото довозване.
Предвид достата окастрени линии не можем да говорим за довозване или за превозване, а за чисто извозване на пътниците от кварталите. Безумно е един трамвай да е от никъде за никъде.
Нали в тази тема пишем за трасета, а не за маршрути? Ако не бяха двете междурелсия в София, което си е голям проблем, особено много и за ринговото трасе, можеше да имаме неограничени възможности за маршрути (разбира се и при адекватен брой допълнителни съоръжения като обръщателни колела, връзки във всички направления при пресичания на трасета, ...), които лесно се променят оперативно. ;)
« Last Edit: 27.03.2024, 14:13:23 by difian »

Offline София 70

  • Ограничени права
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 9687
    • View Profile
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2863 on: 27.03.2024, 13:46:20 »
Разбира се, би било по-удачно да има локална трамвайна линия МС Западен парк - Люлин-5 на по-чест интервал за довозване до метрото, тъй като понякога тм 8 трупа закъснения по Стамболийски и така губи ефективността си като довозващ транспорт.
E как няма да трупат - онзи ден титулярката на 677 - за 13.42 е на Вардар , в 39 излезе на кръстовището и остана на средата , на Македония вече беше на плюс 3 . Тоест - 6 минути повече пътува в тази отсечка , отколкото е по разписание . Вярно, може би беше нарочно, че бях отзад , но както и да е...

Offline xr1st0

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1021
    • View Profile
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2864 on: 27.03.2024, 14:00:34 »
На базата на изготвения и приет ПКТП се правят ПУП-план за (изменение на) регулацията, едва след това се извършват очуждения и се изготвя инвестиционнен проект, по които да се реализират нещата. И без преминаване през всички тези стъпки не може - не можеш да строиш върху частен имот ей така, не можеш да строиш някъде, където не си проверил първо, дали въобще наклонът позволява трамвайно трасе, ще може ли трамваят да завие, ще има ли спирки на подходящо място, каква организация на движение може да се постигне...
Разбирам те, че обясняваш нормативно определените стъпки и това е много смислено да се знае какъв е реда.
Ама аз ли съм единствения дето не схваща следното: каква е идеята да направиш планировка, пълно проектиране на един обект и чак след това да провериш дали геологически е възможно планираното или дали наклонът позволява примерно трамвайно трасе. Дефакто това обезмисля проекта и изготвянето му. Все пак това е инвестиране на пари, работа и време.
А и на качения screenshot ми се стори, че са видими изолиниите на теренната линия - т.е. меродавните наклони биха могли да се определят

Offline difian

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 17438
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Любителска страница на Софийското метро във Facebook!
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2865 on: 27.03.2024, 14:07:55 »
Това, което съм споделил е .dwg чертано в мащаб 1:1. ОУП на СО е правен в два мащаба - 1:25 000 за цялата територия на общината и 1:10 000 за територията на град София. Това са макромащаби. Отделно, освен терена, променят се и границите на имотите, вида собственост, реализираното застрояване. 2009 г. като е одобряван ОУП те са били едни, днес са съвсем други. Включително има и сериозни промени в релефа на места.

На ниво ОУП не проектираш пътен възел "Дертлиев-Ганди" с формата на барбарон ли ще бъде или на разтеглен диамант, а залагаш, че на това място трябва да има пътен възел...

С оглед на горното не виждам къде са проблемът и разхищението.

Ще ти дам още един пример - решаваш да си построиш дом. Първо планираш да бъде ли къща или нещо друго, какви параметри да има. Едва след това кроиш стаите колко големи да бъдат, в кухнята ще имаш ли място и за кухненски остров, плотовете дълбоки 50 или 70 cm ще бъдат... Първо планираш общата рамка, след това проектираш детайлите. Понякога от детайлите следва и изменение в общото.
« Last Edit: 27.03.2024, 20:18:37 by difian »

Offline New_Passenger

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1964
  • Lyulin 4ever
    • View Profile
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2866 on: 27.03.2024, 14:23:21 »
Ахааа, значи има "Софияплан", а има и "План за София". Сигурно често ги бъркат заради сходни имена. Конкурентите от втората оранизация също са предложили собствена визия за кръговото трасе, но доколкото разбирам, вече не е актуално:

https://planzasofia.bg/wp-content/uploads/2019/07/todor-kableshkov-tram-03-1024x1024.png
Софийско метро, стари карти - https://drive.google.com/drive/folders/1v90JEwozXaRGVBWcwSNO0GnU_3pTYZbQ?usp=sharing

Софийско метро, хартиени карти - https://drive.google.com/drive/folders/1C7va0Idce58r2Mv2VTFwl2z5hi5PDlB6?usp=sharing

Offline xr1st0

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1021
    • View Profile
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2867 on: 27.03.2024, 15:47:06 »
Това което съм споделил е dwg чертано в мащаб 1:1. ОУП на СО е правен в два мащаба - 1:25 000 за цялата територия на общината и 1:10 000 за територията на град София. Това са макромащаби.

 Първо планираш общата рамка, след това проектираш детайлите. Понякога от детайлите следва и изменение в общото.
Много благодаря за уточненията. И ако не е нахално да попитам дали е възможно да бъде намерен плана във формат подобен на този в мащаб 1:1.

Online IKAR

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5537
    • View Profile
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2868 on: 27.03.2024, 17:13:00 »
По принцип в CAD програмите, AutoCAD е една от тях, се чертае в мащаб 1:1. Ама я го разпечатай това нещо в 1:1 или генерирай PDF - ще заеме място колкото е размера на действителното кръстовище. То в мащаб 1:10000 примерно стават едни чаршафи....Дори чертежите на локомотиви и вагони се печатат в мащаб....
По рейс и по жена не се тича!

Offline xr1st0

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1021
    • View Profile
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2869 on: 27.03.2024, 17:37:20 »
Мен ми е ясно защо се прави мащабиране, но проявих интерес към по-суровия подробен файл с оглед че се виждат някои интересни подробности. Пределно ми е ясно, че това е само за разглеждане на компютър

Offline difian

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 17438
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Любителска страница на Софийското метро във Facebook!
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2870 on: 27.03.2024, 20:20:28 »
Ахааа, значи има "Софияплан", а има и "План за София". Сигурно често ги бъркат заради сходни имена. Конкурентите от втората оранизация също са предложили собствена визия за кръговото трасе, но доколкото разбирам, вече не е актуално:

https://planzasofia.bg/wp-content/uploads/2019/07/todor-kableshkov-tram-03-1024x1024.png
”План за София” е проект/програма на Спаси София. “Софияплан” е общинско предприятие, старото му название беше “Софпроект - ОГП”.

Offline New_Passenger

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1964
  • Lyulin 4ever
    • View Profile
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2871 on: 27.03.2024, 21:32:29 »
”План за София” е проект/програма на Спаси София. “Софияплан” е общинско предприятие, старото му название беше “Софпроект - ОГП”.

Да, знам. Да не би името на проекта да е избрано за да тролва общинското предприятие? :D На практика, предложенията на "План за София" нямат техническа обосновка, защото нямат необходими ресурси да правят предварителни проучвания, докато "Софияплан" имат всички средства да направят предварителни проучвания, дори геоложки, ако щете.
« Last Edit: 27.03.2024, 21:34:58 by New_Passenger »
Софийско метро, стари карти - https://drive.google.com/drive/folders/1v90JEwozXaRGVBWcwSNO0GnU_3pTYZbQ?usp=sharing

Софийско метро, хартиени карти - https://drive.google.com/drive/folders/1C7va0Idce58r2Mv2VTFwl2z5hi5PDlB6?usp=sharing

Offline fafan

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5690
    • View Profile
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2872 on: 03.04.2024, 23:37:27 »
”План за София” е проект/програма на Спаси София. “Софияплан” е общинско предприятие, старото му название беше “Софпроект - ОГП”.

Явно двете образувания изобщо не си говорят помежду си защото едните днес са "проектирали" трамвайно трасе между Възкресение и Стамболийски по релсовия път на жп линията, а другите представят този рингов трамвай и пробив към Дертлиев, което си е дублаж. Или може би цари някакво състезание помежду общинските структури?

Offline stankos

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4006
    • View Profile
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2873 on: 03.04.2024, 23:42:35 »
Второто мнение над твоето прочете ли ?

Offline fafan

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5690
    • View Profile
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2874 on: 04.04.2024, 11:38:37 »
То е и цитираното в поста ми. Явно цари някакво сериозно разминаване между трамвайните трасета които се предлагат на политическо ниво и този които се подават за да се проектират, иначе няма обяснение как управляваща партия вчера е пуснала идея за въпросното трасе без да види или знае че от него няма голям смисъл. :neznam:

Offline difian

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 17438
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Любителска страница на Софийското метро във Facebook!
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2875 on: 04.04.2024, 11:52:30 »
То е и цитираното в поста ми. Явно цари някакво сериозно разминаване между трамвайните трасета които се предлагат на политическо ниво и този които се подават за да се проектират, иначе няма обяснение как управляваща партия вчера е пуснала идея за въпросното трасе без да види или знае че от него няма голям смисъл. :neznam:
За жп трасето има и друг проект. ;) Столична община не е на една или друга партия, или поне към момента не е, както беше по-рано... С липсата на мнозинство, това е още по-трудно да стане. Това не пречи кадри на новите партии да си имат свои виждания и концепции, за някои от тях се знае отдавна. За трамвая по Вардар даже имаха събитие в предизборната си кампания. Теоретично, трасе оттам няма да навреди, и не се "бие" с това по бъдещата "Западна тангента"...

Offline fafan

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5690
    • View Profile
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2876 on: 04.04.2024, 14:22:06 »
Явно двата варианта за трасета са конкурентни, няма как да се изпълнят и двете. Остава загадка как искат хем линеен парк, хем трамвайно трасе по Вардар, очевидно място за двете по жп трасето няма  :neznam:

Offline difian

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 17438
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Любителска страница на Софийското метро във Facebook!
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2877 on: 04.04.2024, 14:26:19 »
Явно двата варианта за трасета са конкурентни, няма как да се изпълнят и двете. Остава загадка как искат хем линеен парк, хем трамвайно трасе по Вардар, очевидно място за двете по жп трасето няма  :neznam:
Въпросът е НКЖИ какво иска, имотите все пак са техни!  :D

Иначе не съм съгласен, че не могат да се изпълнят и двата - между регулационните линии от двете страни има общо 48 m, няма съществено застояване и в още по-широк габарит. Затова се почва от идеята, минава се през ПКТП и ако трябва след това се пипа и регулацията с ПУП-ИПР...

Мен ми е ясно защо се прави мащабиране, но проявих интерес към по-суровия подробен файл с оглед че се виждат някои интересни подробности. Пределно ми е ясно, че това е само за разглеждане на компютър
Ето ти ги леко "гриловани", защото целият проект не е в един файл. Ще се радвам да споделиш, какво те интересува и какво си видял. :)
« Last Edit: 04.04.2024, 15:01:26 by difian »

Offline fafan

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5690
    • View Profile
    • Email
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2878 on: 04.04.2024, 15:53:37 »
Иначе не съм съгласен, че не могат да се изпълнят и двата - между регулационните линии от двете страни има общо 48 m, няма съществено застояване и в още по-широк габарит...

Точно толкова са и на Македония и определено не ми харесват резултатите - нито линейният парк е като хората и озеленяването като цяло е малко като площ, нито трасето е достатъчно изолирано и високоскоростно, нито велоалеята е добре вписана в цялостната картина. Не можеш да ходиш с три дини под една мишница. И докато на Македония нямаше алтернатива, тук имаме на 800 метра въздушна линия трасето по К.Величков, което е и обособено на всичкото отгоре. Като цяло би било грешка такова трасе между Възкресение и Стамболийски, това което ще обслужи е една спирка всичко на всичко, за много по-малко пари и труд с една стрелка от сегашното по Стамболийски надясно към Възкресение и ето ти го същото трасе с малко обикаляне.

Offline xr1st0

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1021
    • View Profile
Re: Трамвайни трасета
« Reply #2879 on: 04.04.2024, 20:28:34 »
Ето ти ги леко "гриловани", защото целият проект не е в един файл. Ще се радвам да споделиш, какво те интересува и какво си видял. :)
Много благодаря. Интересувам се най-вече от проекта за трамвайното трасе. Беше ми интересно по проекта дали могат да се видят наклоните по терена и доколкото се вижда и се ориентирах сякаш няма много стръмни участъци. Може би ще е по-предизивикателно под жп линията.
Също много ми стана интересно участъка през буренака до Люлин