Author Topic: Идеи за бъдещо развитие на метрото  (Read 403409 times)

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 646
    • View Profile
Ето една примерна перспективна схема за развитие на метрото в гр. София, базирана на 6-диаметрова система (което според мен е минимално необходимото).

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4098
    • View Profile
    • Email
Нека бъдем реалисти!
Метро, случайно кръстосващо града няма да се появи. Ако София беше като Бразилия - място бол, може би, но предвид компактното застрояване, гъстатотата и историческата стойност на сградите не позволява случайно копане наляво-надясно.
Моята прогноза включва основните гръбнаци на транспорта:
На втората схема е зоната на покритие при подобно разпределение на метродиаметрите:
« Last Edit: 25.08.2009, 15:24:52 by boleroto »

Offline mlk

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4160
    • ICQ Messenger - 110536592
    • View Profile
    • Email
Bolero, хем казваш да бъдем реалисти, хем се впускаш в оптимистични приключения, различаващи се от тези на zlatin само по по-компактното разположение на трасетата. Иначе не са лоши предложенията, в по-голямата си част, но реално едва ли има някакъв шанс да се приложат.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4098
    • View Profile
    • Email
Реалистична далекоперспективна прогноза е нещо, което урбанистите правят всеки ден.
Никой не е казал, че всичко това трябва да бъде изградено наведнъж.
2012 приключва строителството по МД-2 и вече ще е на 70% готов, отделно ще се строят отсечките до Младост 4 и Летището и до 2015 в София ще има два напълно построени диаметъра.
До 2020 МД-3 може да е готов в частта от Красно село до Левски, което е достъчно, за да се мисли вече за реалистична прогноза за по-нататъшно потреблени и разширяване.
В ОУП (преди скоростния трамвай) беше заложено отклонение на метрото към Овча купел, което спокойно може е следващ етап на развитие до 2025 да има връзка Люлин-Овча купел.

Реалистично е да кажеш, че след 15 години метромрежата ще може да прерасне в еди какви си трасета, основавяйки се на реалистични данни и на евентуалните прогнози за пътникопотоците...

Я, си спомнете 2003та, когато започнаха работите по Интерпред, колко от софианци според вас смятаха за възможно да се строи с темповете и мащабите, с които се строи сега?
Да не забравяме, че към днешна дата се строи цял диаметър наведнъж, със срок за построяване от 3-4 години.
Към 2003та това беше считано за невъзможно...
А и... предварителната широкоперспективна прогноза дава възможност за динамично преследване на целта с времето, както сега се случва с трите основни линии на Генералната схема. Хората са я измислили още 70те години на миналия век (това са почти 40 години вече) и благодарение на далекоперспективната им подготовка и прогноза, сега имаме възможността да я реализираме. Нима тяхното решение да проектират наведнъж трите диаметъра като трасиране в градската среда е била "оптимистично приключение"?
« Last Edit: 25.08.2009, 15:54:23 by boleroto »

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 646
    • View Profile
Нека бъдем реалисти!
Метро, случайно кръстосващо града няма да се появи. Ако София беше като Бразилия - място бол, може би, но предвид компактното застрояване, гъстатотата и историческата стойност на сградите не позволява случайно копане наляво-надясно.
Моята прогноза включва основните гръбнаци на транспорта:
На втората схема е зоната на покритие при подобно разпределение на метродиаметрите:

Предимството на моя вариант е, че обхваща много по-големи пътникопотоци - Овча Купел, кварталите около бул. "България", "Хаджи Димитър", "Студентски град", като им дава директна връзка с широкия център. Освен това, всяка линия прави връзка с вскяа друга от петте линии и с едно прехвърляне ще може да се стига до която и да било точка от града.

Идеята на тази схема е също да даде възможност за разширение на градския център в посока на новите станции за прекачване. Подобна роля е изиграло построяването на НДК преди 30 години.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4098
    • View Profile
    • Email
Е, определено му дава шанс да се разшири - за да се построи трябва поне 30% от центъра да се разчисти.
Не искам да се заяждам, нито да натяквам каквото и да е, но нека да анализраме линиите:
1)Малинова долина - Студентски град - НДК - Опълченска - Централна гара - Централни гробища - Орландовци - Бенковски:

1.1) Искаш да ми кажеш, че линия, която минава през квартала без да е съобразена с осите на обществените зони; гъстатотат на застрояване и най-вече с останалите метротрасета е по-полезна за района, отколкто такава, правеща връзка с повече учебни заведения, точки от квартала и булеварди;
1.2.) Минаването през Студентски не го виждам без да се разруши НСА;
1.3.) Как по-точно от Велчова завера метрото ще мине под целия кв. Лозенец, ще се гмурне под Перловската река и ще излезе на НДК, където ще има две метростанции и оттам ще продължи по права линия под сградите, незачитаща пътникопотците и оттам ще се придвижи смело под Зона Б-18, където всички знаем що за подземни съоръжения и градове има и после по някакъв чудодеен начин ще се свърже с гарата (като за изграждането на станцията трябва или да се жертват сградите около Ботев или автогарата) и оттам - ПОД ГРОБИЩАТА и пак през сградите на Орландовци, до Бенковски!

Тая отсечка е абсурдна - жертването на толкова фрапиращо огромно количество сгради без реално покритие. От Студентски до ж.п. терминал за южна България е много по-лесно да се хване метрото до гара Искър след време; за северна България - МД-1+МД-2 до гарата; за югозападна България - МД-1 до Вардар или до Централна гара.
1.4.) Струва ли си, само и само, за да стигне метро до Бенковски да се рухне половината квартал, защото станциите трябва да са начесто, за да е оправдано, а предложеното трасе е неспособно да предостави подобна екстра без да се разрушават прекалено много сгради;
1.5.) Отклонението от Велчова завера е безсмилено, а не вярвам собствениците на CCS да позволят молчето им да се разруши, за да се прокара линия до другия край на парка...

2)Дружба - Шипченски проход - СУ - Сердика - Руски паметник - К. Величков - Фаакултето - Овча купел:

2.1.) Отсечката в Дружба е безсмислено даа се отдалечава толкова от бъдещата зона до Летището и ще е много по-полезна северно от Дружба 1 и с крива към отдалечената Дружба 2 и към Горубляне като опция, отколкото да се затапва сама до Искъра. Все пак западната Дружба 2 ще си има метро, средната част ще иа трамвая до метрото в Младост 1а, а западната остава на сухо...
2.2.) От СУ до Сердика как по-точно и какъвв е смисъла да се прави? Вече има такова трасе. Единствената полза ще е ако минава по Дондуков за сметка на бъдеща линия, обслужваща булеварда по-ефективно и една станция пред операта...
2.3.) От Сердика до Руски бул. Възкресение ми е мъгла като как ще минава и като как ще се демонтира хотел Родина, за да може да се преформатира пространството за котлован, станция, стартова площадка за къртица, как ще се обезпечат инвеститорите в индустриалните площи, когато метрото мине и оттам? Как ще се разположат вентилационните инстаалаци и шахти в тези отсечки, където над тунела ще има плътно застроена градска част?
2.4.) Явно не си запознат с релефа на района около Овча купел, но трасе от Овча купел до Горна баня, цепещо през дефилето можже да стане, само ако станцията в Горна баня е поне на 50-60 метра под земята, за да не се ссрутва влака в дерето, което ще се получи в тунела в противен случай...

3) Бояна - България - Ак. Е. И. Гешов - ВМА - Пирогов - Централна гара - Сточна гара - Чавдар - Вл. Вазов - Левски Г:

3.1.) До пл. Ручей  и от Чавдар нещата са наред, но в промеждутъка става страшно:
3.1.1.) Метрото минава директно под ВМА, което знаем, че е напълно невъзможно;
3.1.2.) В оптимистичния вариант следва ул. Явор Крайков, която е две платна и няма как да поеме габарит на тунел; после, за да се обезпечи кривата и котлована за връзка със станцията на Пирогов - хотел ШИПКА трябва да се сбогува със съществуването си;
3.1.3.) После плътно под Зона Б-19, за връзка със станция "К. Величков";
3.1.4.) На надлез Надежда, за да се направи връзка с МС 5-II депо Надежда на тролейбусен транспорт трябва да се разруши;
3.1.5.) Крива около Чавдар без масово отчуждяване на имоти също няма как да се получи;
3.1.6.) Пак масово липсва възможност да се изграждат аварийни изходи или вентилационни инсталации, тъй като трасето дори да се строи плътно под земята, минава под плътно застроена градска среда и липсата на места за котловани е потресаваща. Да не говорим, че рисковете от срутвания по време на строежа се засилват, а наличието на сгради над трасето увеличава многократно опасността и количеството на евентуалните щети...

4) МЕТРО ДЕПА? ВРЪЗКА С Ж.П. МРЕЖАТА, ВРЪЗКА С ОСТАНАЛАТА ГРАДСКА И НАЦИОНАЛНА ИНФРАСТРУКТУРА?
« Last Edit: 25.08.2009, 18:43:16 by boleroto »

Offline JloKyM

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1022
    • View Profile
    • http://skyscrapercity.com
Ето и моите предложения съответно за 3-ти(зелен),4-ти(Черен) и 5-ти(Лилав) диаметри. На две места има връзки с траволатори, съответно означени с розово.


Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 646
    • View Profile
Е, определено му дава шанс да се разшири - за да се построи трябва поне 30% от центъра да се разчисти.
Не искам да се заяждам, нито да натяквам каквото и да е, но нека да анализраме линиите:
1)Малинова долина - Студентски град - НДК - Опълченска - Централна гара - Централни гробища - Орландовци - Бенковски:

1.1) Искаш да ми кажеш, че линия, която минава през квартала без да е съобразена с осите на обществените зони; гъстатотат на застрояване и най-вече с останалите метротрасета е по-полезна за района, отколкто такава, правеща връзка с повече учебни заведения, точки от квартала и булеварди;
1.2.) Минаването през Студентски не го виждам без да се разруши НСА;
1.3.) Как по-точно от Велчова завера метрото ще мине под целия кв. Лозенец, ще се гмурне под Перловската река и ще излезе на НДК, където ще има две метростанции и оттам ще продължи по права линия под сградите, незачитаща пътникопотците и оттам ще се придвижи смело под Зона Б-18, където всички знаем що за подземни съоръжения и градове има и после по някакъв чудодеен начин ще се свърже с гарата (като за изграждането на станцията трябва или да се жертват сградите около Ботев или автогарата) и оттам - ПОД ГРОБИЩАТА и пак през сградите на Орландовци, до Бенковски!

Тая отсечка е абсурдна - жертването на толкова фрапиращо огромно количество сгради без реално покритие. От Студентски до ж.п. терминал за южна България е много по-лесно да се хване метрото до гара Искър след време; за северна България - МД-1+МД-2 до гарата; за югозападна България - МД-1 до Вардар или до Централна гара.
1.4.) Струва ли си, само и само, за да стигне метро до Бенковски да се рухне половината квартал, защото станциите трябва да са начесто, за да е оправдано, а предложеното трасе е неспособно да предостави подобна екстра без да се разрушават прекалено много сгради;
1.5.) Отклонението от Велчова завера е безсмилено, а не вярвам собствениците на CCS да позволят молчето им да се разруши, за да се прокара линия до другия край на парка...

2)Дружба - Шипченски проход - СУ - Сердика - Руски паметник - К. Величков - Фаакултето - Овча купел:

2.1.) Отсечката в Дружба е безсмислено даа се отдалечава толкова от бъдещата зона до Летището и ще е много по-полезна северно от Дружба 1 и с крива към отдалечената Дружба 2 и към Горубляне като опция, отколкото да се затапва сама до Искъра. Все пак западната Дружба 2 ще си има метро, средната част ще иа трамвая до метрото в Младост 1а, а западната остава на сухо...
2.2.) От СУ до Сердика как по-точно и какъвв е смисъла да се прави? Вече има такова трасе. Единствената полза ще е ако минава по Дондуков за сметка на бъдеща линия, обслужваща булеварда по-ефективно и една станция пред операта...
2.3.) От Сердика до Руски бул. Възкресение ми е мъгла като как ще минава и като как ще се демонтира хотел Родина, за да може да се преформатира пространството за котлован, станция, стартова площадка за къртица, как ще се обезпечат инвеститорите в индустриалните площи, когато метрото мине и оттам? Как ще се разположат вентилационните инстаалаци и шахти в тези отсечки, където над тунела ще има плътно застроена градска част?
2.4.) Явно не си запознат с релефа на района около Овча купел, но трасе от Овча купел до Горна баня, цепещо през дефилето можже да стане, само ако станцията в Горна баня е поне на 50-60 метра под земята, за да не се ссрутва влака в дерето, което ще се получи в тунела в противен случай...

3) Бояна - България - Ак. Е. И. Гешов - ВМА - Пирогов - Централна гара - Сточна гара - Чавдар - Вл. Вазов - Левски Г:

3.1.) До пл. Ручей  и от Чавдар нещата са наред, но в промеждутъка става страшно:
3.1.1.) Метрото минава директно под ВМА, което знаем, че е напълно невъзможно;
3.1.2.) В оптимистичния вариант следва ул. Явор Крайков, която е две платна и няма как да поеме габарит на тунел; после, за да се обезпечи кривата и котлована за връзка със станцията на Пирогов - хотел ШИПКА трябва да се сбогува със съществуването си;
3.1.3.) После плътно под Зона Б-19, за връзка със станция "К. Величков";
3.1.4.) На надлез Надежда, за да се направи връзка с МС 5-II депо Надежда на тролейбусен транспорт трябва да се разруши;
3.1.5.) Крива около Чавдар без масово отчуждяване на имоти също няма как да се получи;
3.1.6.) Пак масово липсва възможност да се изграждат аварийни изходи или вентилационни инсталации, тъй като трасето дори да се строи плътно под земята, минава под плътно застроена градска среда и липсата на места за котловани е потресаваща. Да не говорим, че рисковете от срутвания по време на строежа се засилват, а наличието на сгради над трасето увеличава многократно опасността и количеството на евентуалните щети...

4) МЕТРО ДЕПА? ВРЪЗКА С Ж.П. МРЕЖАТА, ВРЪЗКА С ОСТАНАЛАТА ГРАДСКА И НАЦИОНАЛНА ИНФРАСТРУКТУРА?

Моят проект е идеен. Не съм бил в някои от посочените квартали, виждал съм ги на картата. Конректно от къде ще минават линиите трябва да кават специалисти. Но не виждам проблем да минава под сгради, както например е в Петербург, а да не говорим пък в Ню Йорк Сити под какши огромни сгради минава (напр. бившия и бъдещия Светивен Търговски център).
« Last Edit: 25.08.2009, 23:05:14 by zlatin »

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4098
    • View Profile
    • Email
С тази разлика, че тези "огромни сгради" са съобразявани с метрото и метрото - с тях, което не е случая...

Offline difian

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 16506
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Любителска страница на Софийското метро във Facebook!
    • Email
Ето и моите предложения съответно за 3-ти(зелен),4-ти(Черен) и 5-ти(Лилав) диаметри. На две места има връзки с траволатори, съответно означени с розово.
Аз ще се отклоня малко и ще те питам, откъде намери картната основа!? Имам чувството, че има милион интерпретации на едно и също нещо, близки и далечни перспективи и не знам си още какво. Тук със светло синьо са отбелязали част от строящото се, но и цялото трасе до Летището, но пък не дават, че се строи от 5-та градска, а не от Централна гара само, както и от Хемус нагоре... Струва ми се, че тези неща не си ги отбелязвал ти!

Offline JloKyM

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1022
    • View Profile
    • http://skyscrapercity.com
Моето е зеленото, черното, розовото и лилавото..Картата я взех от Google, a била публикувана в Дневник :)

Offline Tergo

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1635
    • View Profile
Тази карта  и тук беше показвана преди много време, просто си забравил. Даже се бъзикахме с граматическите грешки по нея.  :D
На моя комп е дръпната с името Proekt 2006.
Просто е отпреди подписването на договора за МД 2, затова е такава.
Трети метродиаметър - подземен, с параметри на кл. метро !   Не на фалшивия "полуметротрамвай" !
                                                     Не на LRT : системата - убиец  !
                                

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4098
    • View Profile
    • Email
Както и да е - много о-добре е да се отиде на този адрес:
http://www.sofproect.com/maps.aspx
и да се изтеглят хубави и детайлни карти на София, за да може да се ориентирате в наличието на околна инфраструктура и на базата на една по-конкретна информация да ссе чертае каквото и да е...

Offline mlk

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4160
    • ICQ Messenger - 110536592
    • View Profile
    • Email
Тук нещата опират и до рентабилност. Трябва да се има предвид факта, че МД1 и 2 (ще) обслужват доста основни квартали на София с голям пътникопоток. София не е чак толкова голяма, че да има повече от 3 метродиаметъра. Просто метро на 12 минути би било безмислено. А то ще е на толкова по някои от примерните направления дадени по-горе. Като че ли най-компромисното е да се ползват 3-те диаметъра със съответни разклонения. Това в Младост е единственото безспорно и необходимо. Другите не са чак толкова. Иначе може да се направи и бегла съпоставка с трите нощни линии - те що годе добре обслужват София. Е, има участъци с липса на покритие, но са що годе показателни.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4098
    • View Profile
    • Email
През 1950 година София е стигала до село Дървеница, което в моментаа преживява втората си масова реконструкция, от както е в рамките на града; село Обеля, което сега е интегрирано в метросистемата и село Горна баня, което тепърва ще се доближава до града с масов и редовен транспорт. Така че аргумент като  "София не е чак толкова голяма" не е сериозен в случая.
София ще порасте много бързо в следващите няколко години. Всички знаем, че града е като гравитационен колапс - колкото повече привлича, толкова повече расте и повече привлича... парадокс на законите на физиката.

Затова е от изключително значение метросистемата да се запланува в широка перспектива, за да може, когато сегашния компактен град бъде разширен, в ядрото му (което сега е София) да може да се превозват много хора по много и разнообразни дестинации.

Така че - план за 30-40 години напред във времето за метросистемата няма да навреди на града като цяло, изчислявайки и предвиждайки общия обем възможни маршрути, в рамките на допустимото, естветсвено - максимален пробег, за минимални разходи с максимален брой превозвани пътници и максимален брой връзки с наземните артерии, което означава, че в концентрично-радиален град като София, метрото тряябва да следва главните автомобилни пътища, за да може да осигурява безупречен достъп до наземните възли...

Проверката е ввисша форма на доверие, а предварителната подготовка е застраховка срещу грешки и проблеми вбъдеще.
така че не е рано да се мисли за една по-широка метросистема...

Offline JloKyM

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1022
    • View Profile
    • http://skyscrapercity.com
Тук нещата опират и до рентабилност. Трябва да се има предвид факта, че МД1 и 2 (ще) обслужват доста основни квартали на София с голям пътникопоток. София не е чак толкова голяма, че да има повече от 3 метродиаметъра. Просто метро на 12 минути би било безмислено. А то ще е на толкова по някои от примерните направления дадени по-горе. Като че ли най-компромисното е да се ползват 3-те диаметъра със съответни разклонения. Това в Младост е единственото безспорно и необходимо. Другите не са чак толкова. Иначе може да се направи и бегла съпоставка с трите нощни линии - те що годе добре обслужват София. Е, има участъци с липса на покритие, но са що годе показателни.

Ми всъщност София е всичко друго, но не и град само за 3 диаметъра, но айде няма да споря на тази тема.
Малоумните идеи обаче всеки от тези уж планирани/построени 3 диаметъра да се разпеторява са по-вредни от това въобще да ги няма тия диаметри. Толкова ли е трудно да се погледне една карта на Париж-еталон в строителството на метро..

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4098
    • View Profile
    • Email
Не съм съгласен, Локумчо - технически е възможно раздвояване на диаметрите и това също си има своите предимства. Но никой не е казал, че трябва да използваме само една технология на метростроителство. Никакъв не е проблемът бъдещи линии да са с друга автоматика, друга технология, позволяваща различни неща. Примерно кръговата линия може да е направена така, че да не е необходимо да е под земята. Безшумните влакове също са хубава идея, макар и скъпа, но изплащаща цената си. Влак на гуми, вървящ по кръговата линия ще е много по-безшумен от обикновен трамвай...

Offline JloKyM

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1022
    • View Profile
    • http://skyscrapercity.com
Не съм съгласен, Локумчо - технически е възможно раздвояване на диаметрите и това също си има своите предимства. Но никой не е казал, че трябва да използваме само една технология на метростроителство. Никакъв не е проблемът бъдещи линии да са с друга автоматика, друга технология, позволяваща различни неща. Примерно кръговата линия може да е направена така, че да не е необходимо да е под земята. Безшумните влакове също са хубава идея, макар и скъпа, но изплащаща цената си. Влак на гуми, вървящ по кръговата линия ще е много по-безшумен от обикновен трамвай...

Возил съм се многократно на RER , а това е система, която се размножава в крайщата си. Въпреки, че знам френски, въпреки че познавам системата пак ми се е случвало да объркам влака и не съм единствен. Да не говорим, че заради това размножаване влаковете са твърде нарядко или поне този, който ти трябва се чака доста. За сметка на това метро системата е много по-улеснена и приятна за използване.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4098
    • View Profile
    • Email
В Ню Йорк също на една станция спират най-различни влакове, но това вече е въпрос на организация и правилна сигнализация. Процент объркани винаги ще има, но е по-добре подобно решение на транспортния проблем.

Аз лично смятам, че в София проблема може да се реши като в Ню Йорк - номериране на съставите. Примерно 1А се движи от Люлин до Младост 4, 1Б се движи от Обеля до Летището.

С правилната сигнализация няма да се стигне до хаос, а с коректно изпълнено разписание, ако в общата отсечка се постигне интервал от 2 минути в пиков час, това ще рече 4 в самостоятелните отсечки, което пак не е зле.

Но наистина не бива да се допуска повече разкраачване на диаметри, защото това ще доведе до хаос, но два ръкава в края на всеки диаметър няма да са такъв проблем, а и...

С малко повече прагматическа мисъл, винаги може да се направи така, че да са две отделни линии, спиращи на обща спирка - така ще се синхронизира само времето на разминаване на една станция, а не по цяла отсечка от дадена линия.

Offline Tergo

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1635
    • View Profile
Аз съм съгласен с Локум :
София ще продължи да се разраства и е време още отсега да се направи перспективен план за разрастването на метромрежата, като се привлекат разнородни специалисти, за да се прогнозира бъдещото развитие на града за 30-40 години напред.
И на база на този вреоятностен план да се изработи  план за следващите 20 години, който вече детайлно да се спазва.
Става въпрос за резервиране на трасета, забрана за строителство по тях, пробиви и бъдещи разширявания на улици за да бъдат реализирани и т.н.
Иначе всичко друго е заравяне главата в пясъка и махане с ръка : "Да му мислят бъдещите поколения"...
Трети метродиаметър - подземен, с параметри на кл. метро !   Не на фалшивия "полуметротрамвай" !
                                                     Не на LRT : системата - убиец  !