Author Topic: Метродиаметър 3 - обща тема  (Read 574151 times)

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1040 on: 27.01.2011, 23:08:46 »
Ако това го видя, ще си скъсам личната карта и запрашвам през граница :D

Offline aliaska

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 560
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1041 on: 27.01.2011, 23:10:31 »
Ако това го видя, ще си скъсам личната карта и запрашвам през граница :D
ама изчакай да ни приемат в Шенген преди да я скъсаш :д :D

Offline IKAR

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6046
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1042 on: 28.01.2011, 12:08:09 »
Браво, много хубава статия! Горе-долу в този аспект беше и моята дипломна работа по ГИС приложения за планиране и управление на градски транспортни системи през далечната 2004-та г. Там много подробно съм обяснил какво е ГИС и защо това е част от географията, а не от информатиката, геодезията или още по-малко от архитектурата. Да, използва се информатика-компютърни програми, използва се и огромен обем информация от геодезията - релеф, кадастър, улична мрежа, използва се и пространствена статистика, която си е чиста география. Но основният елемент и съответно това, от което се получава "файдата", е пространственият или географски анализ на територията, разбира се на базата на статистическите данни, като се отчита влиянието на всички фактори, за да може в крайна сметка да се вземе най-правилното решение. Това "най-дългата река в Европа е еди коя си", няма нищо общо с географията.
Единствената забележка която имам е относно "скоростния" трамвай. За него също е необходимо да се осигури безконфликтно пресичане на различни нива, не на едно, и липса на съприкосновение с останалите участници в движението. Не са ли изпълнени тези условия, трамваят просто няма да е скоростен. Разликата с лекото метро е много тънка, единствено в типа на подвижния състав и съответно по-големия капацитет. При скоростния трамвай се използват трамвайни мотриси, а при лекото метро - специално проектиран за целта подвижен състав. Примерът с Будапеща и линия 4 не е много подходящ - ходих няколко пъти и пътувах точно с четворката и шестицата, където трамваите са "Комбино". Вярно, че скоростта е доста висока за трамвай 70-80, но това за Будапеща си е стандарт. Сигурно си обърнал внимание на "кубетата" от двете страни на трамвайното платно, но и без тях ако кола се появи на линията - "жална и майка", а на "хитрия" шофьор-бабаит - дупе да му е яко. Там влизането в трамвайния габарит, ако ще посред нощ, когато няма трамвайно движение, се заснема неминуемо с камера и струва на въпросния хайванин глоба от минимум 100 евро. Ако попречиш на трамвай- 200 евро, а ако стане инцидент, защото ватманът ще те цапардоса без въобще да му мигне окото, 300 евро плюс 6 месеца книжката на трупчета. Да те бяха изпратили от ГГФ-то в командировка, та да видиш истински скоростен трамвай.
По рейс и по жена не се тича!

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7049
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1043 on: 28.01.2011, 12:32:09 »
Приемам критиките, относно определението за скоростен трамвай. Искам да споделя, че в интернет има много различни определения за скоростен трамвай. Ето една таблица от уикито, която съм използвал в изясняването на материята:
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline Gordon

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 506
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1044 on: 28.01.2011, 17:20:33 »
Има варианти, които няма да са грозни, но погледнете каква естакада се построи по трасето на МД1 и каква ще се строи по МД2 в Обеля и просто приемете, че у нас думата естакада значи точно това - вечна сянка и бетон.
София е в съвсем различна сеизмична зона от Москва и Дюселдорф. Тая естетика сигурно тук би струвала повече от тунела.

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1045 on: 28.01.2011, 21:05:36 »
Тогава Братоев и компания да се ориентират към тунела.
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1145
    • View Profile
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1046 on: 29.01.2011, 12:39:26 »
Има и наземни решения които могат да се впишат в картината. Добър пример за мен е метросистемата в Дортмунд от тип градски влак (Stadtbahn). Лекото метро там прилича по-скоро на трамвай и е подземно само в централната градска част.








Има и вариант железният път да е само наземен на едно ниво и да се пресича на две нива с разклоненията на автомобилния път. Този вариант не съм го видял до сега да е обсъждан.
« Last Edit: 29.01.2011, 12:43:17 by sofianec »

Offline aliaska

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 560
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1047 on: 29.01.2011, 12:59:40 »
На много места в Германия са с подобна система. Където има пресичане на 1 ниво с автомобилен път светофарите така са синхронизирали, че да дават път на влака. Така на много малко места се налага да изчаква на светофар или там където се прави има спирка и пак са го синхронизирали светофара спрямо влака. Когато съм пътувам със Stadtbahn-a в Щутгарт ми направи много добро впечатление точно, че никъде не му се наложи да чака светофар, а щом наближавахме светофар сигнала се сменяше и ни пропускаше нас. В Дортмунд се случваше да се чака на някои големи кръстовища. Несъмнено обаче скоростта в подземните трасета беше много по-висока от наземните, което ще се отрази в/у крайното времепътуване. В България обаче , с нашата култура на шофьори направо ме е страх да си помисля какво ще стане, когато някой гъзар реши да мине пред влака на някоя от пресечките на Борис ....и какви ще са последствията... Може би ефекта ще е като клипчето, което един съфорумец беше пуснал от Хюстън...Определено българите не сме за подобна система....

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1145
    • View Profile
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1048 on: 29.01.2011, 13:09:52 »
Ако вместо светофари пресичанията са с тунели за автомобилите? И вливанията и разклоненията са без светофари? Мисля, че 8 или 10 пробива подобни на този при Акад. Гешов със съответните мини-детелини ще са по-евтини от цялостен тунел за влаковете под Борис. С едно адекватно шумоизолиране линията може и да се остави от едната страна на булеварда както е сега. Ред дръвчета и един по-широк тротоар и оформяне на прилежащите сгради с магазини и ето ти една чудесна пешеходна зона. Локалното платно ще се се замени с велоалея и подземни паркинги на адекватни разстояния.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1049 on: 29.01.2011, 13:15:20 »
Добре, груб ми е въпроса, ама... като пускате снимчици, правите ли си труда аджеба да ги погледнете?
Тия снимки на това чудо в Дортмунд са от някакви райони с паркчета, с ниски къщички и като гледам автономното му трасе, не е на един плет разстояние от главен булевард на Европейска столица, която на всичкото отгоре е транспортен възел за половината трафик от и за Азия...

Хайде моля ви се малко по-сериозно отношение към въпроса...
Подобно решение е перфектно за преформиране на ТМ 11 по Константин Величков или на ТМ 20, ама не и за метродиаметър...

Вече се ядосвам като гледам все някакви снимки на разни трамвайчета със синхронизация и се пита дали това ще е по-добрия вариант от метро, което СПОРЕД ОФИЦИАЛНИ ДАННИ се намира в район, в обсега на който живеят, учат и работят 400 000 души...

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 16500
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1050 on: 29.01.2011, 13:19:45 »
То ако е въпросът за синхронизацията на няколко светофара, може и с петицата да се експериментира системата. И това е категорично най-евтиното решение.

Offline aliaska

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 560
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1051 on: 29.01.2011, 13:28:56 »
То ако е въпросът за синхронизацията на няколко светофара, може и с петицата да се експериментира системата. И това е категорично най-евтиното решение.
A най-добре ще е както вече имаше и предложение- класическо метро от Подуене/ Левски до Пирогов или Гешов ( с бъдещо продължение) и синхронизирана 5-ца от Княжево до Руски паметник....разбира се това при условие, че не може да се изпълни изцяло класическо метро от-до....

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1145
    • View Profile
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1052 on: 29.01.2011, 13:33:32 »
Като прочетох статията пусната от victorlc се съмнявам че Метродиаметър 3 ще ослужва 400 000 души. Особено във варианта си като класическо метро с подземни станции на всеки да кажем 1500-1800 метра. Там се споменават много по-ниски цифри. Обособен трамвай има предимството че позволява спирки на по-малки разстояния, подобни на тези на сегашното трасе. Тук ситуацията е друга - не както при Диаметър 1, където се извозват пътници от Люлин и Младост, т.е. от сателитни градчета до центъра и пътникопотока е от хора пътуващи от края на линията до центъра. Предвид на това че Борис е плътно застроен по цялата си дължина това ще е по-удачен вариант за да има повече възможноти за качване и слизане. Спирки могат да се сложат на 800-900 метра. Съвременни трамвайни мотриси се доближават доста до товароподемността на класически метросъстав от тип Русич. Например Flexity в Берлин с дължина до 50 метра и място за около 250-300 души. А тунел за такъв тип превозно средство може да се построи с по-малки радиуси през центъра и съответно да се изберат повече варианти за преминаването му. Така че всяко нещо си има две страни.

« Last Edit: 29.01.2011, 13:40:47 by sofianec »

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 16500
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1053 on: 29.01.2011, 14:26:58 »
Обособен трамвай има предимството че позволява спирки на по-малки разстояния, подобни на тези на сегашното трасе.
А как тогава да си обясним намерението цялата централна част на града да се пресече само с една станция, и то в градината, а не свързана с друг транспорт?
Пак казвам - ако е такъв зор тунелът и разстоянията между спирките - да пооправят трамвайното трасе на петицата, а метрото да е Подуене-Пирогов-Лагера-Овча купел.
« Last Edit: 29.01.2011, 14:29:10 by blagun »

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1054 on: 29.01.2011, 14:29:05 »
С желанието да се усвояват средства веднъж, след това отново и отново и отново, докато не изчистят грешките, които се допускат систематично и целенасочено.

Offline brenius

  • Напредващ
  • ***
  • Posts: 77
    • View Profile
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1055 on: 29.01.2011, 14:53:03 »
Съвременни трамвайни мотриси се доближават доста до товароподемността на класически метросъстав от тип Русич. Например Flexity в Берлин с дължина до 50 метра и място за около 250-300 души. А тунел за такъв тип превозно средство може да се построи с по-малки радиуси през центъра и съответно да се изберат повече варианти за преминаването му. Така че всяко нещо си има две страни.
Ако целта е тесен тунел, по-къси станции и по-малък радиус на кривите в завои, ще потретя тезата си за автоматично VAL метро, което хем може да постигне капацитета на класическо, хем станция 70 метра е достатъчна за 6 вагона, хем радиуса на кривата е много малък, хем е с гуми и съответно много по-безшумно ако се движи по естакади.

 Хем е от типа леко метро, така любимо на градоначалниците ни.

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1145
    • View Profile
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1056 on: 29.01.2011, 15:11:25 »
как тогава да си обясним намерението цялата централна част на града да се пресече само с една станция, и то в градината, а не свързана с друг транспорт?

С факта, че най-скъпата част от всичко са подземните метростанции / спирки и обстоятелството, че централната градска част е малка и компактна и хората могат да ходят и малко пеша от едното до другото транспортно средство, а не е необходимо транзитно преминаване от единия на другия диаметър от типа перон-перон. Една станция в идеалния център е предостатъчна предвид големината на града. Освен това основното предназначение е пътуване от крайните квартали до центъра и обратно, а не от Княжево до Люлин и Младост


Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1057 on: 29.01.2011, 15:22:21 »
С факта, че най-скъпата част от всичко са подземните метростанции / спирки и обстоятелството, че централната градска част е малка и компактна и хората могат да ходят и малко пеша от едното до другото транспортно средство, а не е необходимо транзитно преминаване от единия на другия диаметър от типа перон-перон. Една станция в идеалния център е предостатъчна предвид големината на града. Освен това основното предназначение е пътуване от крайните квартали до центъра и обратно, а не от Княжево до Люлин и Младост

Глупости на търкалета, колелета и трапезоиди!
Основното предназначение на метрото е да осъществява връзка между отделните си линии, за да може движението от една точка на града до друга да става възможно най-бързо, за възможно най-кратко време, с минимално пешеходно движение, за минимална цена!

Идеята за самотна станция насред транспортната пустиня пред Двореца е безбожно некадърна, а строителството на тунели, генериращи нулев транспортен ефект е разсипия, която не може да се сравни с нищо...

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1145
    • View Profile
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1058 on: 29.01.2011, 16:06:35 »
Разстоянието от площад Александър I до Ларгото е 300 метра, а самотна станция за леко метро или подземен трамвай построено по открит способ в градина, а не под улица ще струва в пъти по малко от долепени перони към някоя от съществуващите метростанции. Да оставим настрана фактът, че по време на строителството няма да се блокират основни артерии. Неслучайно в големи европейски градове метролиниите следват "паркчета" и зелени площи - строителството през тях засяга трафикът по-малко и позволява да не се парализира градът за години.

Такива разстояния между метролинии в европейски столици не са рядкост, макар че станциите се водят такива за прекачване. Със спестените пари могат да се построят траволатори между станциите и пак да има минимално пешеходно разстояние. Но в България не се мисли гъвкаво. Станциите се поставят далече от местата, които всъщност са цел на пътуването.

Ето един 185 метров траволатор в Париж:

« Last Edit: 29.01.2011, 16:17:04 by sofianec »

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Re: Метродиаметър 3 - обща тема
« Reply #1059 on: 29.01.2011, 16:10:18 »
Разстоянието от площад България до Ларгото е 300 метра...

Площад България е пред НДК...
« Last Edit: 29.01.2011, 16:14:01 by KRUPA »
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...