Author Topic: История на софийския трамвай  (Read 145738 times)

Offline qwerty95

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1180
    • View Profile
    • Email
Re: История на софийския трамвай
« Reply #900 on: 05.09.2020, 14:49:22 »
От класик кар форума: 83 по 3 с две ремаркета и ГАЗ-51 подир тях на кръстовището пред Халите. Не знам коя година е, но забележете, че кривите към Лъвов мост липсват.


Offline я л т а

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4796
  • МНОГОЗНАЙСТВОТО НЕ УЧИ НА УМ. Хераклит
    • View Profile
    • http://www.wix.com/tcvetanov/wood-carving#!__portfolio
Re: История на софийския трамвай
« Reply #901 on: 05.09.2020, 15:48:49 »


Страхотни трамвайчета бяха, и в такъв във средния вагон се нацели седмицата спускайки се от св. Неделя в края на шестдесетте години.
"Нося отговорност за това, което съм казал и което съм имал предвид - Не нося отговорност за това, което е разбрал някой отсреща"!
-----------------------------------------------------
"На 18 нашите убеждения са хълмовете, на които се изкачваме и от които гледаме. На 45 те са пещерите в които се крием". /Фр. Ск. Фицджералд/

Offline RADOCVET

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 9156
  • http://bgtransport.org/
    • View Profile
    • Email
Re: История на софийския трамвай
« Reply #902 on: 05.09.2020, 20:17:49 »
Много добра снимка. Това понастоящем е реставрираният 553, който Общината поредна година не намери време да го експонира в центъра.

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6350
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: История на софийския трамвай
« Reply #903 on: 08.09.2020, 14:27:19 »
Точно тази с Цепелин (след основен ремонт) на преден план по 5-цата май не е качвана от пл. Света Неделя. Цепелинът тегли ремарке, което е бивш трамвай - от първите доставени в София.
« Last Edit: 08.09.2020, 14:28:50 by viktorlc »
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline Metan

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2725
    • View Profile
Re: История на софийския трамвай
« Reply #904 on: 08.09.2020, 16:24:49 »
Пусках го това преди време, ама не в толкова добро качество. Даже се чудихме какъв е този огромен Цепелин с 14 прозореца между платформите. Снимката е хубава, но ремаркето не е от първите доставени трамваи, а е по-скоро от тези
.

Offline qwerty95

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1180
    • View Profile
    • Email
Re: История на софийския трамвай
« Reply #905 on: 08.09.2020, 16:28:44 »
Точно тази с Цепелин (след основен ремонт) на преден план по 5-цата май не е качвана от пл. Света Неделя. Цепелинът тегли ремарке, което е бивш трамвай - от първите доставени в София.

Точно се сетих, че имаше някаква подобна снимка, за която се чудихме дали не е манипулирана или наставена от две отделни снимки.

Offline Ivo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 13546
    • View Profile
    • Email
Re: История на софийския трамвай
« Reply #906 on: 08.09.2020, 20:22:13 »
Да, май е наставяна снимка и преди я дискутирахме. Задната кабина, вратата и фара седят неестествено завъртени настрани. Това не е възможно защото коша е един цял.
Не ни трябват хора с "дипломи" а работещи и можещи да мислят, влагайки логика и разум в това което правят.

Фен на автобусите ЧАВДАР

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6350
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: История на софийския трамвай
« Reply #907 on: 16.09.2020, 11:49:04 »
Не е наставяна - зрителна измама се получава.
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline Metan

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2725
    • View Profile
Re: История на софийския трамвай
« Reply #908 on: 16.09.2020, 12:23:46 »
Да, кабелът как изкривява перспективата. Резолюцията е чудесна, виждат се всички детайли. Ремаркето ми се вижда като 44, а Цепелина като 38. Ако и на Сименса можеше да се види номера...
Знае ли се точната година на снимката?
« Last Edit: 16.09.2020, 12:28:26 by Metan »

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6350
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: История на софийския трамвай
« Reply #909 on: 16.09.2020, 12:29:51 »
Да - записана е 1929 г.

EDIT - трамваят е 34, ремаркето е 44, Сименсът отзад е в движение и номерът му е размазан.
« Last Edit: 16.09.2020, 12:32:26 by viktorlc »
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline Metan

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2725
    • View Profile
Re: История на софийския трамвай
« Reply #910 on: 16.09.2020, 14:58:20 »
Ако Цепелинът е с номер 34, то тогава наистина първоначално номерата са им били от 34 до 39.
Интересно какво е това 44? Според тези мои разсъждения открития белгийски модел трамвай е с номер 46, а Шарлероа-то е с 47. Тук нещо номерата не си пасват. Ако предположим, че по времето на 46 не е имало други от 40-та серия и към края на двайсетте години след цепелините от 40 номер следва друга серия трамваи (в случая ремаркета), то колко са били те на брой и наистина ли са правени от модела на първоначалния номер 27?
Някъде по това време (1929-1930) е преномерирането на трамваите, Цепелините вече са с номера от 201 до 206, Шарлероата са от 151 до 162, Сименсите са от 1 до 30.

Offline mitko08888

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 303
    • View Profile
Re: История на софийския трамвай
« Reply #911 on: 16.09.2020, 17:01:39 »
По повод на записките на инж. Константин Иванов в последно време се зарових отново в тази тема, та за въпросната първа епоха, а и с тази нова снимка, съм си попълнил следната схема:

Ако трите открити от 1903 са 31, 32, 33, (имаме снимка на 33), Цепелините ще да са 34 до 39 (има снимки на 34, 37 и 38). Ремаркето 44 ми прилича на тези 6 броя от снимката на БИАД, 1908, които са превърнати в ремаркета - и за тях става да са 40 - 45. Така този с откритите платформи 46 си идва на мястото по ред, а не по серия. Остава да предполагаме че има и от 47 до 50 още някакви.
Този с номер 27 може и да не е бил само един. Може да са били 27 до 30, или да са доставяни единични бройки от разни видове.
Така с доставката на 12-те "Шарлероа" (51-62) бройката може и да била 62 доставени, но някои от тях са станали ремаркета, други са били "неудачни" и според книгата през 1916 да се получи бройката от 51 трамвая, според мен "в движение", а не въобще. Смятаме и един "напълно унищожен" в катастрофата с Цепелина.
Също така си мисля че всички трамваи до 1916 са били белгийски, шаситата са правени от трамвайното подразделение на една и съща фабрика - "Ателие металуржик дьо Нивел" от района на Шарлероа, а електро оборудването е било BBC, Сименс, или някакво друго. Затова се говори за разни Сименси от 1908 и т.н., които са си били същите френски Шарлероа.
В тази връзка: има снимки на такива трамваи (нароченият за номер 47), които са 100% Шарлероа - отговарят на френски брошури - модели от 1904 до 1910, но не са тези от серията 151-162 ("черни"), доставени като 51 до 62.

Така че (според мен) стават:
1 - 26 ВВС
31 - 33 - трите летни от 1902
34 - 39 - Цепелините
51 - 62 - по-късно 151 до 162, използвани до 1955 г.

И гадая за:
27 - малко по-дълга Шарлероа, която според мен е същия модел като на снимката на Лъвов мост, с две доп. прозорчета в средата.
28 - 30 ???
40 - 45 - 6-те от снимката на БИАД "малко известни, наскоро след това преустроени в ремаркета" - снимкат на 44.
46 - 50 ???

Сименсите, от 1 до 31, са поръчани веднага след като общината "превзема" концесията, но идват чак 1924. Явно е че с идването си са свалени всички стари, без 151-162 (ако предположим че са преномерирани тогава), и без цепелините, вече 201 - 206.


С ремаркетата ми е по-трудно.
10 броя летни от 1901
6 броя летни от 1902
15 броя Анверсоа 90-104
ако добавим и 6-те прерботени 40-45, стават 37. По книгата трябва към 1916 да са 39, така че в периода 1903 - 1909 явно е имало и други модели за да са били 30 броя към 1909 г.




Offline btr95

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2678
    • View Profile
    • Email
Re: История на софийския трамвай
« Reply #912 on: 16.09.2020, 21:59:03 »
Не е наставяна - зрителна измама се получава.
Моментално я крада за Фейсбук.
Тм депо:Банишора
Тм мотриса: 713
Тм линия: 4

Offline Metan

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2725
    • View Profile
Re: История на софийския трамвай
« Reply #913 on: 17.09.2020, 09:27:48 »
Според отчета за 1929, към 1 януари 1929 подвижният състав на дирекцията на трамваите е бил следния:

77 мотриси
49 зимни ремаркета (от които 22 годни и 27 негодни)
14 летни ремаркета (от които 11 годни и 3 негодни)
5 товарни
1 открита мотриса
1 автомобилна стълба
1 стълба-вагон

Понеже информацията е много объркана, пускам текста в оригинал:

Offline qwerty95

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1180
    • View Profile
    • Email
Re: История на софийския трамвай
« Reply #914 on: 17.09.2020, 13:29:05 »
А какви са тези 5 товарни трамвая, има ли снимка на тях?

Offline Metan

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2725
    • View Profile
Re: История на софийския трамвай
« Reply #915 on: 17.09.2020, 17:19:26 »
Товарни ремаркета. Открита или закрита платформа, подобно на товарен железопътен вагон като това долното

Offline mitko08888

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 303
    • View Profile
Re: История на софийския трамвай
« Reply #916 on: 17.09.2020, 17:26:09 »
С тези нови три странички има материал за размисъл, въпреки че някои от текстовете са 1:1 от "30 години ...", но други неща там не се споменават.
- Появиха се 4 нови трамвая - 251 - 254. Другаде не съм ги срещал. Но тези 4 бройки връзват бройката по доста други сметки.
- 6-те летни ремаркета от 1902/3 не се виждат никъде, и дали са дошли въобще? - има данни само за трите летни мотриси. 
- 12-те бройки 51-62, вместо 1912-14 станаха 1908 година ... и явно това ще да са всеизвестните 12 Сименса, оцелели до 50-те.
- Цепелините и на малкото снимки изглеждаха поне два вида. Ако може да се вярва на този материал са били три варианта. 206 още не е минал модернизация.
- Сименсите от 1924, през 1929 би трябвало да е ясно че са 31, ако наистина са били 31. И при доставката номерата им са били съвсем други, тук не се казва нищо по въпроса. Или 31-вия е дошъл по-късно.
За мен станаха повече неизвестни, отколкото изясняване на нещата ...

Offline Metan

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2725
    • View Profile
Re: История на софийския трамвай
« Reply #917 on: 18.09.2020, 13:30:51 »
Аз затова пуснах информацията в оригинал, защото не е еднозначна.

Дай сега да изясним някои неща. Първото ти сам го спомена през едно мнение - всеки един трамвай или тролейбус има производител на каросерията (евентуално и на рамата или тележката) и производител на електрическото оборудване (а в някои случаи си има и прякор). При автобусите го има същото понякога - производител на каросерията (или на рамата и на каросерията) и производител на двигателя. В повечето случаи двата (или трите) производителя са различни и оттам идват всичките неразбории в имената на трамваите, защото един и същ трамвай един път се споменава по името на производителя на каросерията, друг път по производителя на електрическата част, а понякога са известни и със своя прякор (Цепелин, Черни, Динозаври, Дашевки и т.н.). Сегашните тролейбуси в София са известни както като Солариси, така и като Шкоди.
Второто не по-важно уточнение е, че през различните му периоди на живот един трамвай може да изглежда по различен начин (в зависимост от това какви ремонти или подобрения са му правени) без това да го прави различен модел. Също така трамваи от един модел през различно време могат да не си приличат изобщо (на един да са правени едни подобрения, на друг - други).

Придобилите известност като Цепелини са били един и същ модел трамваи, били са 6 броя и са пристигнали през 1908 г. Производител на каросерията е АМ (Les Ateliers métallurgiques). Производител на електрическата част е ACEC (Ateliers de Constructions Electriques de Charleroi). Тук отварям една скоба. Les Ateliers métallurgiques се е състояло от няколко подразделения, като фабриката в Нивел е произвеждала железопътни и трамвайни вагони. Затова на по-късен етап се среща като производител на каросерията и Les Ateliers métallurgiques de Nivelles.
Първоначално трамваите са имали инвентарни номера от 34 до 39 и са изглеждали така


Били са четириосни, двупосочни, имали са по два електрически пръта на покрива и по две платформи с пултове за управление в двата края на всяка от тях. В предната (и съответно задната си част) трамваите са били със заоблен покрив и с три прави прозореца, от които поне единия (средния) се е отварял надолу като се е спускал в каросерията. Между двете платформи се е намирал салона за пътниците. Седалките са били две успоредни на страничните прозорци пейки (както в метрото). В средната секция е имало от двете страни по 7 спускащи се надолу прозореца.

Някъде към 1923-25 токовземателните пръти са заменени с две лири. Наблюдават се и промени в каросерията - част от големите 7 странични прозореца са заменени с по-малки, двойни.


На някои като долния 34 всичките 7 големи прозорци са заменени с двойни малки (14 броя)


Някъде към 1929-30 трамваите са преномерирани и взимат номера от 201 до 206. След това има още една модернизация и май им се сменяше дървения кош с метален. Така външния им вид се променя още веднъж.

Offline mitko08888

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 303
    • View Profile
Re: История на софийския трамвай
« Reply #918 on: 18.09.2020, 15:46:48 »
Напълно съм съгласен че трамваите си променят вида във времето. Ако искаш дай да почнем с Цепелините.

Писах че са три вида заради твоите снимки, в които към 1929 г. те са:

202, 204 - с 4 мотора по 45 к.с.
203, 205 - с 2 мотора по 66 к.с.
201, 206 - с 2 мотора с по 45 к.с. - негодни

Не знам в какъв ред са преномерирани, не е нужно да са били поред, но при доставката си всички са били с пръти, а не с лира, както пише на някои места за снимката на 205.

Затова мога само да предположа, че едните са били със седем големи отварящи се прозореца отстрани, както са снимките на 37 и 38 с пръти.

205 с лира, три от тези прозореца са разделени още на по две части. Дали така са били първоначално или са преправени - като гледам челото и други детайли, мисля че това им е оригиналния дървен вид, разбира се няма никакво доказателство за това. Затова мога да предположа че това е втори вариант на тези трамваи, с малко по-различно изпълнение.

От въпросната "крива" снимка на 34, всичките 7 прозореца са разделени на по два. Пак като гледам други детайли - лайсни, ръбчета и т.н., това едва ли е преправено е нас, пак си мисля, без никакво доказателство, че това може да е третия тип.

Преработените в ДТО се разпознават лесно. Имат "стандартния" за бг трамваи вид отпред и отзад, който е напарвен и на всички други преработени или възстановени в ДТО трамваи, както и на доста от новопроизведените у нас. Имаше снимка от вестник, че през 1936 г. е "пусната първата българска мотриса изработена изцяло у нас", и снимката е на 202 с новия си "ДТО стандартен" вид, с 10 прозореца отстрани. В същия преработен вид има и снимка на 205, вкл. и цветна. Т.е. този вид церелините приемат със сигурност от 1936.

В "60 години ..." обаче от 1927 до 1931 са "възстановени М206", като дървената общивка е сменена с ламаринена. В "30 години ..." (което е писано веднага след съответните години) това се описва много подробно - възстановена е една мотриса Цепелин - 206, подменена е цялата долна желязна конструкция, поставиха се два нови мотора от по 60 к.с. А.Е.G., два нови контролни апарата, цялата ел. част, отопление и осветление е заменено, дървената обшивка е заменена с ламаринена. Удължени са с по 40 см. платформите, добавена е кнорова спирачка. А на следващата страница, като отчет за 1930 - 1931 г. се казва в т.6 "за основния ремонт на ДВЕ мотриси тип "Цепелин" се говори на друго място", т.е. освен 206 се е работело и по още една, според последните данни това трябва да е 201, която също е била "негодна" към 1929, и едва ли 1931-36 са ремонтирали някоя от другите 4 работещи. Макар и да не съм виждал снимки, мисля че 201 и 206 след реконструкцията са имали същия външен вид като 202 и 205.

Явно е че 206 е първата "възстановена", която в 1929 е била негодна, може и да се е работило по нея, до 1931 вече е готова. Предполагам че 201 е била втората преработена по същото време - 1930 - 31. Снимки - нямам. 202 през 1936 не ще да е първата, но и тя е модернизирана. Също и 205. За 203 и 204 не знам нищо до тук.

Писано е че на 10.01.1944 са унищожени 201, 204 и 206. Останалите - 202, 203 и 205 - работят още дълго. Трите през 1954 са били зачислени в депо "6-ти септември", както и през 1960 г. Но в таблиците с наличностите във същата книга до началота на 1946 г. са били налични 4 цепелина, а в началото на 1948 вече са 3. Явно е че четвърти също е бил възстановен от бомбандировките (бройките в същата книга по години - повредени и възстановени в края на войната излизат), но така се го оправили че не са го пуснали в движение и след две години са го отписали.

Това са някои от детайлите, които до сега са ми ясни и неясни.

Следващите, които ме вълнуват, са т.н. "черни", с номера 151 - 162. До сега знаех че са " тип 1912 - 14", Шарлероа (Charles-le-Roi), за които си мисля че най-старите снимки, които има, са пред недовършената сграна на Ректората, както и още две снимки - на 158 и на неизвестен номер от "60 години". Челно има два прозареца, и двата са отваряеми - смъкват се надолу, както се отварят и страничните 4 прозореца - два малки и два - два пъти по-големи. По ъглите има по един прозорец - косо, на около 45 градуса. Пред вратите обаче има по още един прозорец, зад който се плъзга вратата. Т.е. това са напълно затворени мотриси.

За тях сега излиза че са 1908, а не 1912-14 година, и че са наречени "Сименс" и са с номера 51 - 62, освен ако тези 12 трамвая наистина не са някакви напълно неизвестни Сименси. На снимката на "черните" в "60 години..." рекламата е на държавна лотария, която съществува с това име от 1936 г., т.е. снимката не е по-рано. В снимката на 154 от "Стара София" челно вече има само един по-голям прозорец, т.е. трамваят придобива "стандартния" за ДТО вид, но със оригиналните скосени ъгли. Според мен тези трамваи не са имали друг външен вид освен на тези варианта.

Снимките на почти същите трамваи Шарлероа, но с отворена отстрани площадка, имат същото чело и скосени прозорци, но и много малко прозорче пред "вратата", а пък нямат врата а са отворени отстрани, и там не може при ремнот да се постави този нормален прозорец и истинска врата. Става въпрос за това:



Има и други снимки на същите трамваи. Според мен това е ДРУГ ТИП трамвай Шарлероа, а не първоначалния вид на "черните". Какви са им номерата - нямам никаква идея. Не виждам и никъде да се споменава те да са "модернизирани" за да станат напълно затворени

Пак според мен има ТРЕТИ тип "Шарлероа", за който ти писа пак наскоро. Той има същия вид като втория - площадките са отворени отстрани, без врати, челото е същото, но кошът е малко по-дълъг и в средата има още два малки прозореца. И според мен следните снимки са на един и същи тип трамваи:







Трамвай 46 според мен е ЧЕТВЪРТИ тип Шарлероа, за разлика от досегашните той е с изцяло открита площадка. Има снимки на почти същите трамваи в Брюксел.

И слагаме и този:

койго се вижда и на други снимки, като мотриса или като ремарке.













Offline Metan

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2725
    • View Profile
Re: История на софийския трамвай
« Reply #919 on: 18.09.2020, 23:26:01 »
Ох колко се радвам, че най-накрая ще разчоплим и най-ранния период с различните му видове трамваи. За съжаление информацията ми е в много насипен вид и ще ми трябва време за някакво систематизиране, затова ще карам на части. Периодът от 1935 до 1943 е застъпен много добре, има отчети за почти всяка година. Проблемът е преди това, особено в периода на концесията и веднага след това.

За това, че Цепелините са били три вида може и да си прав, може и да не е така. Засега остава неясно.

Трамваите, които са известни под името Шарлероа, са били 12 броя и това май е единственото сигурно нещо (както и вероятно първоначалните им номера от 51 до 62, макар че имаме и 47). На доста места пише, че са пристигнали през 1912-14, обаче от отчета от 1929 пише, че са пристигнали през 1908 г., заедно с 6-те Цепелина и 20-те (на други места 15) ремаркета, на които им викаме Anversoise.
От долната снимка, която е закачена във фоайето на Трамкар и вероятно може да се смята за достоверна, доставката е от 1912-1914 г. Каросерията е изработена в АМ (Les Ateliers métallurgiques), а електрическата част е дело на ACEC (Ateliers de Constructions Electriques de Charleroi). Оттук вероятно идва и прозвището им Шарлероа. Тези трамваи би трябвало да са изработени от същия тандем, който е правил и Цепелините. Снимката е някъде от края на 10-те и самото начало на 20-те години на 20 век, трамваят още е с прът вместо лира.


Третият тип, който ти наричаш Шарлероа, би трябвало да е произведен през 1908 г. Каросерията е дело на Les ateliers "La Construction". Не е известно къде е правена електрическата част, нито колко бройки са били.

Снимката с трамвая пред недостроената сграда на Ректората е по-късна, от 30-те години. Тук трамваите вече трябва да са преномерирани с номера от 151 до 162.


Иначе най-ранните снимки на модела трябва да са долните и това би трябвало да е оригиналното оцветяване. Инвентарният номер е 47, номерът на линията все още не е с цифра, ами комбиниран с цифра и маршрут, снимката е някъде от средата на 10-те години на 20 век.


Тук снимката е от 1916 г.


Още една ранна снимка от Княжево


Тук вече е пребоядисан в черно. Вижда се инвентарния номер 55


Тук цветът е друг, но модела е същия. Тази снимка трябва да я имам в по-добра резолюция, утре ще я потърся.


Най-долната прикачена снимка вече е от 1936, трамваят е преномериран на 158


« Last Edit: 18.09.2020, 23:28:39 by Metan »