Author Topic: Скоростен трамвай под пл. Александър I (бивш Батенберг)  (Read 57819 times)

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Ако имаше МД-3 до ЦУМ и на станцията беше Адът под небето, защото цяла София се прекачва през нея щеше да се молиш за повече трансферни станции...

Личи си, че наистина не си виждал голяма трансферна станция. Иди на станцията на Таймс Скуер в Ню Йорк Сити и тогава ще разбереш, какво е да е оувъркраудид. А сега тази станция ще става и по-натоварена, защото до нея ще стига нов радиус. Според мен на тази станция сега има поне 10тина линии.

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
А от Княжево не ти ли се ходи и до НДК, и до СУ, и до Обеля например, директно!? Не може да има пълно удобство, та от възможните варианти за формат на прекачванията- на една станция или на три, второто е по-удачно. Има си я връзката между диаметрите, пътникопотокът е по-балансиран, покрит е по-голям район. Иначе всичко се ограничава да пустото Ларго.

Не знам за тази тема, но смятам, че обсъждаме и се самоубеждаваме в качествата на нещо ялово, още от раждането си без признаци за живот. Вярно, МД-3 го лансират така преките отговорници за случващото се в града, но не смятам, че трябва да се примиряваме, а наистина трябва да съдействаме да се вземат мерки. По никакъв начин София няма нужда и полза от една подобна реализация!

Ами точно това е спорно. Щом има станции на НДК и СУ, по твоята логика, те се обслужват от метро. Тогава  разлика в покритието няма. По-скоро има и тя е ш полза на предложението за една трансферна станция, тъй като освен нея, линия 3 би имала и други станции в центъра  на пл. Македония, на Операта и т.н.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Глупости на търкалета. Станция на Македония по предложеното от тебе трасе е невъзможна от чисто техническа гледна точка:
1) Точно на пътя на трасето ти сега се строи огромна офис сграда, която по никакъв начин не е съобразена с бълнуванията на Диков или с твоето предложение;
2) По пътя на тая крива, която не може да обезпечава метро, поради малкия си радиус (следователно е напълно излишна, тъй като ако МД-3 стане първо "скоростен трамвай" трябва след време да се преформатира в класическо метро) седят сума ти частни имоти, чието обезщетение в случай на струтване на земни пластове или в най-лесния случай - застраховката, която трябва да се поеме от Общината ще струват милиони, а точно там, където трябва да се строи станцията седят Булбанк, останките от Сердика и археологическото ниво, а както знаем и както ти явно си забравил - Сердика е била толкова стабилна крепост заради възможността ѝ да издържа на продължителни обсади без да се изпитва недостиг на вода, тъй като в цитаделата на града са извирали топлите минерални извори, които с времето са били местени на няколко места, но общо взето са около сегашната Централна баня и ЦУМ, което в един по-обемен модел означава, че контролът над каптажа на тези извори приключва точно няколко метра под стабилните почвени слоеве...

Обясни ми (защото, както посочи съм неспециалист) като как се строи по изцяло закрит метод на голяма дълбочина сред топли минерални извори и богати на подпочвени води слоеве?
Замръзява се водата, докато хване бетона?
Колко милиарда евро ще отидат за ток и течен азот, за да го направят?
Изпомпва се водата?
Колко сгради ще поддадат заради промяна във вискозитета на дълбоките водобогати глини и пясъци, вследствие на тази авантюра?

И понеже мразя да съм голословен - седнах и нарисувах единствената крива, която позволява вписване и на класически метросъстав в изискванията за габаррити и т.н. Посставил съм оптимално метростанцията на пл. Македония, предвид фактаа, че Софисйаката общественост се съгласи да остане без какъвто и да е трамваен транспорт в период на две години, докато трасе строителството.

Искам да ми кажеш къде по-точно може да се постави тази трансферна станция, защото както отбеляза, фактът, че не съм посещавал Таймс Скуер ме прави неспособен да преценявам праавилно обстановката на Сердика...
« Last Edit: 09.09.2009, 00:01:30 by boleroto »

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Искам да ми кажеш къде по-точно може да се постави тази трансферна станция, защото както отбеляза, фактът, че не съм посещавал Таймс Скуер ме прави неспособен да преценявам праавилно обстановката на Сердика...

Където намерят за добре - под пл. "Света Неделя" точно или под Ларгото. Виждам, че и на двете има място.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Вертикална ли ще е станцията ? Защото само така има място за нея пред Ларгото и под площада Св. Неделя... (освен ако под "има място" нямаш предвид да рушнем Шератън или черквата, че да освободим място)...

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Вертикална ли ще е станцията ? Защото само така има място за нея пред Ларгото и под площада Св. Неделя... (освен ако под "има място" нямаш предвид да рушнем Шератън или черквата, че да освободим място)...
Станцията ще е под сградите. Не виждам проблем.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Добре - отказвам се да споря вече.

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Добре - отказвам се да споря вече.

Ами да, тук си говорим за идеи за маршрут. Как очакваш да знам габарити на станции, влакове и пр. Знам, че при много по-трудни условия, при много по-голяма дълбочина в истински център на истински град, има изцяло подземно изградена станция - "Адмиралтейская" в Петербург. Ето малко инфо за нея: тя е трансферна станция. «Адмиралте́йская» — строящаяся станция Петербургского метрополитена, одна из двух его «станций-призраков» (наряду с Обводным каналом). Расположена на Фрунзенско-Приморской линии, между станциями «Садовая» и «Спортивная».

Станция не имеет выхода на поверхность, из-за чего и не эксплуатируется, поезда проезжают её транзитом. Будет открыта в 2011 году.


Вестибюли

Решение о месте нахождения наземного вестибюля периодически изменялось из-за организационно-технических трудностей строительства в условиях исторической застройки центра Петербурга, и было принято с опозданием на несколько лет. Для постройки вестибюля «Метрострой» планировал выкупить жилой дом по адресу Кирпичный переулок дом № 1/4 на пересечении Кирпичного переулка и Малой Морской улицы, снести его, а затем на его месте построить офисный центр со встроенным вестибюлем. Хотя дом этот не представляет исторической ценности (он восстановлен после войны), возражений нашлось много и со стороны его жильцов, и со стороны КГИОПа. Позже появились и другие проблемы — часть квартир приватизирована и с их владельцами возникли серьёзные юридические сложности[3].


В 2005—2006 годах рассматривались другие варианты размещения вестибюля, но в декабре 2006 года было принято окончательное решение осуществить первоначально задумывавшийся план. В связи с этим 6 сентября 2007 года правительство города приняло постановление об изъятии земельного участка, квартир и помещений в этом доме с формулировкой «для государственных нужд»[1]. В настоящее время идет снос жилого здания на месте вестибюля, после чего начнется проходка эскалаторного тоннеля.

Конкурс на планировку вестибюля был объявлен до конца 2007 года[2].

Наклонный ход будет расположен от угла Кирпичного переулка и Малой Морской к углу Большой Морской улицы и Невского проспекта. Сама станция будет располагаться под наземным вестибюлем. Из-за глубины залегания и расположения станции относительно вестибюля, наклонный ход будет иметь два марша эскалаторов с промежуточным подземным залом, аналогично станции «Пролетарская», но, в отличие от неё, выход на платформу будет через второй марш эскалатора, который будет расположен практически в обратном направлении по отношению к первому. Один из проектов предполагал два «нижних» марша эскалатора — по одному к каждой из пересадочных станций.


А ето и за другата станция (само проект):

«Адмиралте́йская» — планируемая[1][2][3] станция Петербургского метрополитена. Будет располагаться на Невско-Василеостровской линии между станциями «Гостиный двор» и «Василеостровская». На станции должен быть переход на станцию «Адмиралтейская» Фрунзенско-Приморской линии.

А и техниката и разрешенията прогресират с времето...

« Last Edit: 09.09.2009, 00:42:23 by zlatin »

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Думата пермафрост позната ли ти е?!
Спри да даваш примери с Петербург!
Тук говорим за град, който е на прехода между континентално-сердиземноморски субтропичен климат и континентално-умерен климат, които нямат нищо общо с профилите на почвите в Петебург, които на голяма дълбочина още пазят пермафроста си от последните застудявания в района преди няколко хилядолетия, така че това е нереален пример!
Все едно да се каже, че понеже в панама имат Панаамския каанал, можем и ние тука да плаваме с танкери по Искъра - нереално и безпочвено сравнение, Софизма няма голяма симбиотика с архитектурата.
Кокошката е птица;
Щрауссът е птица
Да, ама щраусът не е кокошка и няма да бъде никога, така че пак пускаш паралели, които нямт нищо общо с реалното състояние на обсъжданата тема!

Габаритите на станцията са ти демонстрирани на схемата - как видя втора такава зеленка станция да се събере в пешеходна или реално ефективна близост до останалите Сердики, за да се свърже и да се счита за ефективна връзка, в чиято галерия (защото трябва да е свързана с галерия без напускане на платената зона, ако ще си говорим за реален трансфер) да не е някаква навалица в безкраен коридор, която никоя себеуважаваща се пожарна няма да одобри - не знам дали по така респектиращите те "нормални градове" има такива галерии, но тук - в ненормалната София такава няма да помогне никак за стабилизиране на транспорта.
Понеже в случай, че не си забелязал - това не е Париж с 20+ линии, които все някак трябва да се напаснат - това е София, която тепърва трябва да гради основата на метросистемата си.
Къде се е чуло и видяло пирамида да се строи наобратно и цялата ѝ конструкция да се държи на връхчето? Защото с подобни предложения, тип Диков, точно това се опитва да се лансира - обърната пирамида. Е, обърнатите пирамиди падат с грохот.
Когато стартираш нещо, то трябва да има широка и стабилна основа, за да може тя да поеме цялата останала система на плещите си + евентуалните фалове, а не доказани фалове да се правят, за да икономисваме средства и да се бием в гърдите, че видите ли и ние имаме станция строена еди-как си и после да ни изплющи реалноста по тимбериците и да се молим калпавия гръбнак на метросистеата да не рухне под транспортната тежест, която ще му се окаже.

Към настоящия момент три Сердики няма да са проблем, ама как си представяш една концентрично-радиална София да се стича на тия три Сердики, когато населението ѝ нарасне до 3-4 милиона?
Тайм Скуер е една станция от меридианна метросистема, която на всичкото отгоре е повече подпаважен трамвай, отколкото автономни метродиаметри. На един коловоз спират 4,5, че и повече линии, което значително отнема от натоварването на инфраструктурата на района - не се градяят 10-15 метростанции, а само една, която поддържа всички линии. Това в София е невъзможно по ред прични, така че примера ти пак е невалиден...
« Last Edit: 09.09.2009, 00:57:13 by boleroto »

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Думата пермафрост позната ли ти е?!
Спри да даваш примери с Петербург!

Към настоящия момент три Сердики няма да са проблем, ама как си представяш една концентрично-радиална София да се стича на тия три Сердики, когато населението ѝ нарасне до 3-4 милиона?
Тайм Скуер е една станция от меридианна метросистема, която на всичкото отгоре е повече подпаважен трамвай, отколкото автономни метродиаметри. На един коловоз спират 4,5, че и повече линии, което значително отнема от натоварването на инфраструктурата на района - не се градяят 10-15 метростанции, а само една, която поддържа всички линии. Това в София е невъзможно по ред прични, така че примера ти пак е невалиден...

София в близките 100 години я мине 2 милиона, я не. За метрото в Ню Йорк си прав донякъде, но мисля, че станцията на Таймс е на 5 нива, всяко с по 4-6 коловоза и обслужва 13 линии.

Така че, мисля, че най-добре ще е станцията на линия 3 да се намира точно под ларгото, между двата подлеза (които сега ги съединяват), а самата линия да минава директно под сградите.

Все пак, аз всичко това го предлагам, като изхождам от идеята, че мастер планът на София ще се промени и ще се приеме, че нужни 6-7 метро линии, които да обслужват града. Естествено, другите линии другаде ще се пресичат с първите 3.
« Last Edit: 09.09.2009, 09:14:00 by zlatin »

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Това са фантазии и мечти!
1) Толкова нива на Ларгото не може да има по обясними причини. Вече ми омръзна да ги повтарям;
2) 6-7 метродиаметъра за София са равносилни на бълнуване. Оптималният вариант са 4 + кръгова линия;
3) Мастър плана на София не може да се изврати до такава степен, че да свие центъра на София до една точка;
4) Както отбелязах, Таймс Скуер е метростанция от коренно различна метросистема, имаща различен подход към съставите, а и самата ѝ структура е различна - метросистемата, специално в Манхатън е правоъгълна решетка, а не радиално-центрова система каквато е в София. Това предполага огромни разлики в начина на формиране на пътникопотоците и на разпределянето им през системата.

Offline difian

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 18072
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Любителска страница на Софийското метро във Facebook!
    • Email
5) София я стане, я не стане 2 милиона...

..., както златин сам се изрази!

Съветвам Болерото да спре да опонира на Златин, както направих и аз. Моето впечатление от него, откакто се е вписал във форума е, за някакви мечти и блянове, София да се сравнява с произволни други градове, които са несъизмерими по редица показатели с нашия град- и като население, и като природо-географски характеристики, и като културно и икономическо развитие. Не знам, какво учи Болерото и техническите му познания в материята доколко могат безапелативно да се приемат, но ми се струват по-правдиви и обосновани. Без да искам да обиждам Златин, го съветвам да не се опитва така аматьорски да привнася видените на Запад "чудеса" (и при тях има грешки и нещата не са толкова съвършени) на нашия бостан.  ;)
« Last Edit: 09.09.2009, 16:01:35 by blagun »

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
... София трябва да се стреми да догони градове като Виена, Барселона, Берлин...

Точно затова е редно да се внимава какво и как се пипа по скелета на транспорта. Ако окипазим него, ще догоним Правец и Койнаре...
Точно затова трите диаметъра трябва да са разположени стратегически в града, а не да се съберат на едно място, където да предизвикат абсолютен хаос...

Точно за да се разположат стратегически, трябва да се съберат на едно място. Следващите линии ще се пресичат с тези първи три линии другаде в центъра.

Тук единствено проблемен е участъкът от центъра до пл. "Македония", който е не по-дълъг от половин километър. При условие обаче, че дълбочината на станцията от линия 3 ще бъде около 30 метра (пред вид това, че станция "Света Неделя" е на дълбочина около 22 м.) подобно изпълнение по напълно закрит способ (на тунелите и на станцията) не би било проблем, нито проблем би било и преминаването под сгради именно поради голямата дълбочина (която дори може да мине на 40 м, ако това се налага).
« Last Edit: 10.09.2009, 15:39:28 by zlatin »

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Златине, ще посегна вече към личните контрааргументи, защото явно стандартните не действат!
Що за юрист си ти, като дори не си правиш труда да четеш какво опониращата ти страна заявява?!
Колко човека трябва да ти обяснят, че подобен тип строителство в София е неприемливо по ред причини, не само финансови?
Вече имам чувството че и сам Бог да слезе, пак ще го игнорираш и ще продължиш да бълнуваш за станции по закрит способ...
Как се строи по закррит способ в пясък и глина, напоени от подпочвени води и термални извори ми обясни?!

Айде малко логика да вкарваш в предложенията си!
1) От пл. Македония до Ларгото подобен пробивв е безумие, освен ако сградите по трасето не се разчистят, защото дълбоко изцяло подземно копаене в района е немислимо - има археологически пластове, почвата е нестабилна и всяко слягане и срутване на земна маса ще унищожи безценни останки и съвременна инфраструктура;
2) Статегическото разполагане предполага план за 10+ години. Твоята идея не решава дори актуалните транспортни проблеми;
3) Подобно предложение трябва да е съобразено с наличната вече инфраструктура. МС Сердиак и МС Св. Неделя са предвидени една за друга, не и за трета станция, с която да са тясно обвързани.
4) Увеличаване на пътникопотока с непредвидени за инфраструктурата пропорции ще доведе до проблеми. Станциите в Моссква се препълват, а те са с два пъти по-широки и почти два пъти по-дълги, какво остава за Сердика и Св. Неделя...

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Златине, ще посегна вече към личните контрааргументи, защото явно стандартните не действат!
Що за юрист си ти, като дори не си правиш труда да четеш какво опониращата ти страна заявява?!
Колко човека трябва да ти обяснят, че подобен тип строителство в София е неприемливо по ред причини, не само финансови?
Вече имам чувството че и сам Бог да слезе, пак ще го игнорираш и ще продължиш да бълнуваш за станции по закрит способ...
Как се строи по закррит способ в пясък и глина, напоени от подпочвени води и термални извори ми обясни?!

Айде малко логика да вкарваш в предложенията си!
1) От пл. Македония до Ларгото подобен пробивв е безумие, освен ако сградите по трасето не се разчистят, защото дълбоко изцяло подземно копаене в района е немислимо - има археологически пластове, почвата е нестабилна и всяко слягане и срутване на земна маса ще унищожи безценни останки и съвременна инфраструктура;
2) Статегическото разполагане предполага план за 10+ години. Твоята идея не решава дори актуалните транспортни проблеми;
3) Подобно предложение трябва да е съобразено с наличната вече инфраструктура. МС Сердиак и МС Св. Неделя са предвидени една за друга, не и за трета станция, с която да са тясно обвързани.
4) Увеличаване на пътникопотока с непредвидени за инфраструктурата пропорции ще доведе до проблеми. Станциите в Моссква се препълват, а те са с два пъти по-широки и почти два пъти по-дълги, какво остава за Сердика и Св. Неделя...

Не съм съгласен просто с твоите аргументи. Можеш ли да обясниш защо на Лъвов мост може да се направи станция по закрит способ, на дълбочина от 20 метра, на мястото на предишно блато, а в центъра не може, при това на дълбочина 35 метра?

Offline Tergo

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1633
    • View Profile
Не съм съгласен просто с твоите аргументи. Можеш ли да обясниш защо на Лъвов мост може да се направи станция по закрит способ, на дълбочина от 20 метра, на мястото на предишно блато, а в центъра не може, при това на дълбочина 35 метра?
Без да се намествам по същество в спора ви, но:
Заключението, че МС "Лъвов мост" ще се строи по закрит способ го направихме като видяхме вида на галерията в една презентация - това не е официално становище. Начинът й на строеж  е още загадка.
Трети метродиаметър - подземен, с параметри на кл. метро !   Не на фалшивия "полуметротрамвай" !
                                                     Не на LRT : системата - убиец  !
                                

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 16500
    • View Profile
    • Email
Затова минаването на трите линии под пл. Света Неделя, която наистина е най-централното място в София, ми се вижда най-логично. Освен това цената на този проек би била около 300 млн. евро (скоростен трамвай, подземен от Гара Подуене до Пирогов), вместо 850 млн. евро (пълно метро).
Оставям дискусиите, дали техически е възможно или оправдано трите станции да са под Ларгото. Може да е, може да не е.
Но с горецитирания аргумент въобще не съм съгласен. Все пак концентрирането на сградите на трите власти не означава, че мястото е най-централно. Вече четвърт век като централна зона за комуникация и социални контакти се налага Графа+Витоша+зоната пред НДК. Св.Неделя е в северната периферия на тази зона.
Ти технично пропусна аргумента на болерото за недостатъчно широкия подлез, който даже при половин готов метродиаметър се препълваше, какво остава за цели три!

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Затова минаването на трите линии под пл. Света Неделя, която наистина е най-централното място в София, ми се вижда най-логично. Освен това цената на този проек би била около 300 млн. евро (скоростен трамвай, подземен от Гара Подуене до Пирогов), вместо 850 млн. евро (пълно метро).
Оставям дискусиите, дали техически е възможно или оправдано трите станции да са под Ларгото. Може да е, може да не е.
Но с горецитирания аргумент въобще не съм съгласен. Все пак концентрирането на сградите на трите власти не означава, че мястото е най-централно. Вече четвърт век като централна зона за комуникация и социални контакти се налага Графа+Витоша+зоната пред НДК. Св.Неделя е в северната периферия на тази зона.
Ти технично пропусна аргумента на болерото за недостатъчно широкия подлез, който даже при половин готов метродиаметър се препълваше, какво остава за цели три!


За подлеза - понеже станцията би била на голяма дълбочина, би имала отделен вход (който няма да има нищо общо с преходите към другите две станции), който води директно пътниците от повърхността в станцията. Така сега строят такъв вход на станция в центъа на Петербург, която е май на около 100 метра дълбочина и е строена там изцяло по закрит способ. Тази станция там не е имала до сега изходи на повърхността, нито пък връзка с другите 2 линии (там ще се пресичат 3, но за сега са само 2). Не съм сигурен, че почвите там и тук са толкожа различни, ако говорим за такава голяма дълбочина.

НО аз не искам да обсъждам всички тези въпроси, не съм експерт и това специалисти биха го казали - какви входове да има, как да се строи, от къде точно да минават възките между отделните перони и пр. Аз само принципно обсъждам един маршрут и всички аргументи, които чувам са, че технически не можело, което очевидно няма значение. Според мен всичко може, въпросът е дали има смисъл.

Стигам до извода, че в крайна сметка все едно от къде минава метрото, само да може технически (което тук е равно на евтино и без усилия) да стане.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Ох, вече получавам колики!
Не мога повече!!
Отказвам се да споря и изоставям тая дискусия...

Offline niko

  • Напредващ
  • ***
  • Posts: 59
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Email
Quote
Quote
Quote
Аз само принципно обсъждам един маршрут и всички аргументи, които чувам са, че технически не можело, което очевидно няма значение. Според мен всичко може, въпросът е дали има смисъл.
Именно, помисли дали не е по-смислено 3МД да си минава по другоо трасе.

Стигам до извода, че в крайна сметка все едно от къде минава метрото, само да може технически (което тук е равно на евтино и без усилия) да стане.
Браво :fan: готов си за общината  :D
« Last Edit: 16.09.2009, 20:37:24 by difian »