Author Topic: Скоростен трамвай под пл. Александър I (бивш Батенберг)  (Read 57821 times)

Offline difian

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 18072
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Любителска страница на Софийското метро във Facebook!
    • Email
Златине, ако имаш милиарди за пръскане без някакъв разумен довод, единствено воден от мисията да изглеждаш модерен, цивилизован, западен, петербургски- ОК. Опитваш се да изопачиш нещата, като единствените ти аргументи са някакви субективни квалификации, какви сме били и сравнението с направили ти впечатление, и явно харесали ти чуждестранни образци. Рационализмът е едно основно водещо правило. Което не става с пари, става с много пари, но кому е нужно!? Не е ли добре да се избере най-добрият компромисен вариант, защото по-горната максима е вярно, но нямаме идеалния случай да разполагаме с капитала. Та ти се изредиха редица технологични, урбанистични, социални, икономически и т.н. аргументи, на които аз не видях твой адекватен контратезис!

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Златине, ако имаш милиарди за пръскане без някакъв разумен довод, единствено воден от мисията да изглеждаш модерен, цивилизован, западен, петербургски- ОК. Опитваш се да изопачиш нещата, като единствените ти аргументи са някакви субективни квалификации, какви сме били и сравнението с направили ти впечатление, и явно харесали ти чуждестранни образци. Рационализмът е едно основно водещо правило. Което не става с пари, става с много пари, но кому е нужно!? Не е ли добре да се избере най-добрият компромисен вариант, защото по-горната максима е вярно, но нямаме идеалния случай да разполагаме с капитала. Та ти се изредиха редица технологични, урбанистични, социални, икономически и т.н. аргументи, на които аз не видях твой адекватен контратезис!

Струва ми се, че това трябва да бъде идеята на всеки - София да стане най-хубавия град на света. Това трябва да бъде целта и на тези, които управляват, и на тези, които са управлявани, но имат възможност да изразяват някаква гражданска позиция.

А и когато някой иска нещо много силно, то задължително става.

Offline difian

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 18072
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Любителска страница на Софийското метро във Facebook!
    • Email
Добре, че Хитлер, Сталин и други са били мързели и не са искали идеите им да се осъществят чак толкова много...
Усещаш ли къде е връзката!? Има и безумни, нерационални и ненужни идеи, които по-добре да не се осъществяват. Пак очаквам разумен практически довод от теб, а не някакъв имагинерен, свързан с особеностите на характера и волята ни.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Честита Вяра, Надежда и Любов...
Имам вяра в логиката, тая още някаква надежда, че ще дочакам подобна от zlatin, а за любовта ми към стойностната полемика... мисля, че няма смисъл да я споменавам даже.

Не може да обясняваш технически проект и идейно трасе с нашата липса на мотивираност да издигнем София на педиестал...
Със същия успех аз мога да обясня липсата ми на мотивация да ставам рано с глобалното затопляне...
« Last Edit: 17.09.2009, 13:00:03 by boleroto »

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Честита Вяра, Надежда и Любов...
Имам вяра в логиката, тая още някаква надежда, че ще дочакам подобна от zlatin, а за любовта ми към стойностната полемика... мисля, че няма смисъл да я споменавам даже.

Не може да обясняваш технически проект и идейно трасе с нашата липса на мотивираност да издигнем София на педиестал...
Със същия успех аз мога да обясня липсата ми на мотивация да ставам рано с глобалното затопляне...

Няма подобна зависимост, по-добре да прочетете внимателно всичко което съм казал, защото едва ли има какво да се добави по въпроса. Още повече, че аз не споря за нещо, а само посочвам един алтернативен маршрут, който също ще бъде толкова полезен, колкото и другия. Вие обаче не обсъждате това, а доколко било технически осъществимо - въпрос, по който становище не съм вземал. Просто подчертах, че има тунел под морето между Франция и ОК и че не ми се струва реалистично геоложките условия тук да са по-неблагоприятни. По-нататък, аргументите за Петербург са също напълно несъстоятелни, там метро се стори извънредно трудно, но в крайна сметка успешно. Не видях никъде какво може да бъде основанието за обратното твърдение - някаква цитирана литература, дори връзка към интернет сайт...

Към дифиан - аз в твоите писания не виждам каквито и да било аргументи по отношение на обсъжданата тема, така че няма какво да коментирам...

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
1) На дъното на океана нямаш почви - имаш земна кора, изградена от скали, което ще рече монолитна субстанция, върху която се оказва огромно налягане, предизвикващо още по-голямо сцепление между елементите ѝ, докато в София имаш глини и пясъци;
2) Водонаситеността на скалите на морското дъно няма нищо общо като стойности с налягането, което имаме в София;
3) За тунела под Ла Манша се използват къртици, светлинни години по-скъпи и по-сложни от която и да е къртица за строителство на метро, просто защото тези къртици са проектирани да копаят в СКАЛИ с различни хактеристики от нашите ПОЧВИ;
3) Идейните трасета се базират върху някаква връзка, макар и бегла с реалността - не може да не се обвързват с технологичната страна на изграждането на идейния маршрут, иначе и аз имам идея през Александър Невски, по-точно - от входа на криптата през другия от другата страна да прокарам автомобилния трафик... Няма как да го направя, колкото и хубава да ми се струва идеята... Дори и най-смелите идеи в практическа наука като урбанизма, трябва да се крепят на реалната обстановка. Иначе си чешем езиците...
4) Финансовата страна на нещата е ключов фактор. Ако се приеме подземно строителство на МД-3 през Сердика и се преглътнат милиардите левове застраховки и разходи по замразяване на топлите подпочвени води, цената на строителсството ще е толкова висока, че дори и платена, експлоатацията на този метродиаметър ще трябва да се повиши като себестойност, за да може да се изплати... Това означава, че метрото ще стане по-скъпо, от което веднага ще се отрази а пътникопотока по него.

Отделен е въпроса доколко подобна авантюра ще е полезна за града, имайки предвид, че новото градско ядро се формира около НДК и Руски паметник, по остта на Тодор Александров към Опълчеснак и все повече се измества от Ларгото...

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
1) На дъното на океана нямаш почви - имаш земна кора, изградена от скали, което ще рече монолитна субстанция, върху която се оказва огромно налягане, предизвикващо още по-голямо сцепление между елементите ѝ, докато в София имаш глини и пясъци;
2) Водонаситеността на скалите на морското дъно няма нищо общо като стойности с налягането, което имаме в София;
3) За тунела под Ла Манша се използват къртици, светлинни години по-скъпи и по-сложни от която и да е къртица за строителство на метро, просто защото тези къртици са проектирани да копаят в СКАЛИ с различни хактеристики от нашите ПОЧВИ;
3) Идейните трасета се базират върху някаква връзка, макар и бегла с реалността - не може да не се обвързват с технологичната страна на изграждането на идейния маршрут, иначе и аз имам идея през Александър Невски, по-точно - от входа на криптата през другия от другата страна да прокарам автомобилния трафик... Няма как да го направя, колкото и хубава да ми се струва идеята... Дори и най-смелите идеи в практическа наука като урбанизма, трябва да се крепят на реалната обстановка. Иначе си чешем езиците...
4) Финансовата страна на нещата е ключов фактор. Ако се приеме подземно строителство на МД-3 през Сердика и се преглътнат милиардите левове застраховки и разходи по замразяване на топлите подпочвени води, цената на строителсството ще е толкова висока, че дори и платена, експлоатацията на този метродиаметър ще трябва да се повиши като себестойност, за да може да се изплати... Това означава, че метрото ще стане по-скъпо, от което веднага ще се отрази а пътникопотока по него.

Отделен е въпроса доколко подобна авантюра ще е полезна за града, имайки предвид, че новото градско ядро се формира около НДК и Руски паметник, по остта на Тодор Александров към Опълчеснак и все повече се измества от Ларгото...

Имаш ли информация сградите на ъгъла на Е. Георгиев и Гурко да са застраховани? Под тях минава тунела на линия 1. Въобще цялата финансова информация е поднесена наизуст. За геологическата няма да вземам становище, по-скоро съм съгласен, че за този тунел е така, но не и за състоянието на земята в София, на 40-80 метра дълбочина, от където може да мине линията, независимо дали е по първоначалния или по предложения нов маршрут.

Също може да се добави тук, че аз лично, ако имах съотв. правомощия, бих избрал стария маршрут на линията през СУ и НДК, във вид на класическо метро, макар и да струва повече и това да предполага незавършването на проекта в толкова кратки срокове. Просто излагам мотиви защо и този вариант не е толкова лош, като се направи обаче връзка с другите линии, която е възможно да бъде единствено на пл. "Св. Неделя". Освен това аз лично съм слабо заинтересуван от къде точно ще минат отделните линии, тъй като поначало не ползвам публ. транспорт, така че, всичко, което излагам, го преценявам от гледна точка на обществената полза.

И една бележка накрая - от обшината считат, че е по-удобно линия 3 да има връзка с центъра на града, отколкото със СУ или НДК. А те считат за център, както лини и от надписите на станцията на СУ само и единствено пл. Св. Неделя и района около него, но не и СУ.
« Last Edit: 17.09.2009, 15:29:22 by zlatin »

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Имаш ли информация сградите на ъгъла на Е. Георгиев и Гурко да са застраховани?
А ти имаш ли, че не са?
Щом ще се размахва само ad hominem след като толкова хора вече ти казаха, че ти говориш наизуст за технологичната страна на нещата, защо продължаваш да спориш?
Аз нито съм служител на юридическия или финансов отдел на Общината, за да имам информация за подобен род сделки, нито пък и съм длъжен да цитирам частни сделки, за да се аргументирам в случая...

Ето ти го в реална снимка и в ОУП - както се вижда - трасето минава ДО  сградите но не ПОД тях, макар и заплашително близо...

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Имаш ли информация сградите на ъгъла на Е. Георгиев и Гурко да са застраховани?
А ти имаш ли, че не са?
Щом ще се размахва само ad hominem след като толкова хора вече ти казаха, че ти говориш наизуст за технологичната страна на нещата, защо продължаваш да спориш?
Аз нито съм служител на юридическия или финансов отдел на Общината, за да имам информация за подобен род сделки, нито пък и съм длъжен да цитирам частни сделки, за да се аргументирам в случая...

Ето ти го в реална снимка и в ОУП - както се вижда - трасето минава ДО  сградите но не ПОД тях, макар и заплашително близо...
От тези снимки нищо не се вижда, аз веднага мога да ти изпратя други, където пък тунела е под сградите (първата си я рисувал ти, това е меко казано смехотворно). Точно това е споренето наизуст или заради самия спор, което аз отбягвам. Това за "ad hominem" не го разбрах, мисля, че си сбъркал латинската дума, която си искал да сложиш. Провери в речника отново.

Аз твърдя, че никакви застараховки не са сключвани, ако някой твърди друго, аз го питам, на какво основава твърденитето си?

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Значи, това че изпускаш вече основата на спора и раздаваш аргументи наляво и надясно си е твой проблем.
Бих искал да видя мои чертежи с километрови трасета под сгради... Покажи ми, защото нямам спомен за такова нещо...
Смехотворно е това:
Дефиниция на ad hominem от Wikipedia
И за пореден път ще повторя - едно е крива, тунел, или друга част от метроинфраструктурата да минава под сграда/сгради в някакви осезаемо допустими граници, друго е да се строят цели отсечки под сградите.
Ако визираш кривите на Руски паметник и паметника Левски - все още нямам инструмент на Google Earth, който да ми позволява да премахна сградите, за да мога спокойно да чертая.
А както ни е известно - кадастриалните схеми на града не са често срещани в нета...

А аз твърдя, че Общината е длъжна да поеме застраховките на сгради, ако тунелите минават под тях. Всеки собственик ще го изиска, няма човек, който да е OK евентуално някоя сутрин офис сградата му да се събуди в мазето...

Освен това ти показах официална информация, показваща че сградите на Гурко не се намират върху тунела, а тунела минава до тях, не под тях...
« Last Edit: 17.09.2009, 19:24:25 by boleroto »

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 16500
    • View Profile
    • Email
Хайде придържайте се към темата все пак!

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1145
    • View Profile
Друг интересен и може би по-удобен вариант за този скоростен трамвай е да се прокопае тунел между Макдония и Евлоги Георгиев под Алабин и Гурко и от там по Евлоги Георгиев по естакада от бетонни елементи над коритото на реката да се мине над земята до бул. Мадрид, където с десен завой да се продължи по маршрута. Под парка на паметника на Съветската армия ще се прави връзка с подземен тунел с МД1.
« Last Edit: 29.09.2009, 02:42:53 by sofianec »

Offline elbi

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 975
    • View Profile
    • Email
Друг интересен и може би по-удобен вариант за този скоростен трамвай е да се прокопае тунел между Макдония и Евлоги Георгиев под Алабин и Гурко и от там по Евлоги Георгиев по естакада от бетонни елементи над коритото на реката да се мине над земята до бул. Мадрид, където с десен завой да се продължи по маршрута. Под парка на паметника на Съветската армия ще се прави връзка с подземен тунел с МД1.
И аз предложих трасето от Княжево да продължи под Алабин и Гурко но за мен е по добре да се свърже с изграденото метро при МС Юнак.Така може да има две лини Люлин-Младост и Княжево-Летище.А предложениието за трасе над канала нпаравих да се свържат трамвайното трасе на Ботевградско и България.Проблем е организацията на движението върху мостовете над канала сега колите изчакват въху мостовете за да продължат нататък,а евентуалния трамвай няма да как мине през тях.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Не вярвам да има градоначалник, който да е толкова загубил разсъдъка си, за да подпише смъртната присъда на последния в София булевард-градина...
Евлоги Георгиев трябва да си остане такъв - с дърветата и градините и надземно трасе за каквото и да е там е напълно изключено.
Това, което може да се направи е:
1) Трасето от бул. България да не се изкачва към бул. Витоша, а да влезе с траншея под кръстовището и му се организира подземна спирка на мястото на сегашния МакДоналдс с връзка с подлеза и евентуално - травалатор до метростанцията;
2) Оттам подземно под пътното платно на булеварда; подземна спирка преди кръстовището на Драган Цанков и Е. Георгиев
3) По трасето на булеварда до бъдещия тунел със спирки на Орлов мост (изполазваща подлезите откъм Борисовата градина); на Шипка; на Мадрид с връзка с МД-3 и след
4) Тунела на трамвая да се влива в автомобилния тунел, който трябва да се изгради от Евлоги Георгиев до Владимир Вазов, като по средата - точно под ж.п. трасето вътре в тунела да с еизгради спирка, правеща връзка със спирка на влаковете/S-Bahn и оттам - надземно вече по Владимир Вазов може да се организира автономно трасе...
« Last Edit: 29.09.2009, 15:13:34 by boleroto »

Offline elbi

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 975
    • View Profile
    • Email
Преложенито ми е за трасе върху канала на колони,т.е без да се засяга зелени площи.Използва се територия която сега не се използва.Автомобилно движение там не може да има освен ако не е покрит канала.Докато релсов трнспорт може да има без да се затруднява водното течение по канала

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Но надземно трамвайно трасе (то не е само релси, а и спирки) би запушило небето и зелената ивица да седи в мрак. Целият минимален уют на булеварда би изчезнал.

А идеята на boleroto е чудесна и мисля давана не веднъж,може би с леки разминавания понякога, за един IV-и метродиаметър.
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
На първо време да е скоростен трамвай цена няма да има - Враждебна - Хаджи Димитър - Борово е дестинация, която може да бъде обезпечена като автономно трасе в почти 90% от маршрута...

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Ама тунелите да ги правят като за метро и тогава ок, нека е скоростен трамвай... Макар ако непреминава подезмно по кръстовищата по примерно 'България',то кое ще му е скоростното. А правят ли се тунели за кръстовищата само, т.е. нагоре-надолу да върви трамвая, не е ли по-добре изцяло да се вкара в земята?
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 16500
    • View Profile
    • Email
А правят ли се тунели за кръстовищата само, т.е. нагоре-надолу да върви трамвая, не е ли по-добре изцяло да се вкара в земята?
Именно затова цялата идея за "скоростен трамвай" по МД3 изглежда ялова.
А за скоростен трамвай по България е съвсем друга тема и тя няма нищо общо с МД3 и с метрото въобще. Строеж на "скоростен" трамвай по България ВМЕСТО МД3 също не е добра идея - просто между МД2 и това трасе разстоянието е малко, а между трасето и МД1 (МС Вардар) - огромно, т.е. се получава силен дисбаланс на скоростните връзки периферия-център. Ако това са първите 3 диаметъра, доста големи жилищни зони остават далеч от каквото и да е било довозване. А да чакаме 4-ти (или даже 5-ти и 6-ти според Златин) диаметър е твърде дългосрочна перспектива. Затова с 3 метродиаметъра трябва да се направи максимално балансирана система, която после ще се надгражда.
« Last Edit: 29.09.2009, 20:53:21 by blagun »

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Строеж на "скоростен" трамвай по България ВМЕСТО МД3 също не е добра идея - просто между МД2 и това трасе разстоянието е малко...
Твърде малко е разстоянието, което може да се измине за няколко минути пеша в дъжда-снега. Това не е такова, нито пък подобна линия би конкурирала линия 3.