Скоростен трамвай под пл. Александър I (бивш Батенберг)

[popov.dinko]

   Днес във вестник "Пари" имаше интервю на Братоев относно строителството на метрото и доста говори за МД3 и останах разочарован от лансирането му за леко метро. Очевидно се гони някакъв интерес.
   Вече почти двата Метродиаметъра - 1 и 2 имат ясна визия как ще вървят нещата в близките 5 години. Ако изберат МД3 за леко метро, това значи, че почти се спира строителството на класическо метро в София. Дано размислят...

[Tergo]

Там е работата, че и те не са наясно какво лансират.
Леко метро и скоростен трамвай са две различни неща.

Явно се отива на популистки бързи, но бедняшки решения, които много скоро ще се окаже, че не дават решение на транспортния проблем.
Специалистите отдавна са казали, че и двете системи са подходящи за градове, където класическото метро все още няма да има рентабилност, т.е. те са временна замяна.
В София ситуацията отдавна не е такава.
Но, по-важното е, спешно парите да минат през "техните" фирми, защото не е ясно докога ще са на власт... и докога ще могат да цицкат от фондовете.

Всъщност и в това интервю Братоев споменава класическото трасе (през Университета), а не онзи измислен план на главния архитект.
Така че, яснота отново няма...

А какво е положението с третия метродиаметър?

- Той започва от Княжево, върви по бул. Цар Борис III, стига до Руски паметник, минава по Алабин, през университета, Паметника Левски, бул. Мадрид и оттам по Ботевградско шосе в посока Околовръстното.
 Ние сме предложили т. нар. тип леко метро. Това представлява използване в максимална степен на открити трасета. От 19 км дължина на цялото трасе само 3.5 км ще вървят под земята. Това ще бъде в централната част на града.
 Този тип метро е по-евтин, строи се по-бързо и общо взето, функционира малко по-различно от класическото метро. Нашата идея е втората половина на тази година да направим процедура за възлагане на подготовката на проектната документация. След това да се направи ОВОС, да се изготви техническата документация и на базата на всичко това да се подготви документация за кандидатстване за финансиране.

[Blago84]

Според мен разликата между "леко метро" и "скоростен трамвай" се свежда само до използвания термин. Поне до колкото съм се ровил из нормативните документи, "скоростен трамвай" си е точно "леко метро"... като това от аватара ми...

Формулировката "леко метро" просто отсъства като термин в държавните нормативни документи. Градският релсов трамвай бива "трамвай", "скоростен трамвай" и "метрополитен"

Тук ще приложа извадка от

 НАРЕДБА № 2 от 29 юни 2004 г. за планиране и проектиране на комуникационно-транспортните системи на урбанизираните територии (Обн., ДВ, бр. 86 и попр. бр. 93/2004 г.) на МИНИСТЕРСТВО НА РЕГИОНАЛНОТО РАЗВИТИЕ И БЛАГОУСТРОЙСТВОТО

-----

Раздел II
Обществен транспорт за превоз на пътници
    Чл. 17. (1) Мрежата на обществения транспорт за превоз на пътници се проектира в съответствие със структурата на урбанизираната територия и с първостепенната улична мрежа. С плана на комуникационно-транспортната система се осигурява възможност за поетапното въвеждане в експлоатация на мрежата на редовните линии на обществения транспорт за превоз на пътници, като пътническият транспорт поема основната част от пътническите потоци за осигуряване на икономия на време, удобство при пътуването, безопасност на движението и икономична експлоатация.
    (2) В много големите, големите и средните градове могат да се предвиждат при доказана необходимост и повече от една едновременно действащи системи обществен транспорт за превоз на пътници (метрополитен, трамвай, тролейбус, автобус). Новата система обществен транспорт (например трамвай или тролейбус) се въвежда въз основа на технико-икономическа обосновка, като се сравняват няколко варианта на комплексната транспортна система.
    (3) Мрежата на обществения транспорт за превоз на пътници и местата на спирките му се проектират така, че пешеходният подход от жилищните сгради и от работните места до спирките да не надвишава 400 m. В жилищните зони с нискоетажно застрояване това разстояние може да бъде увеличено до 500 m.
    Чл. 18. Когато се предвижда метрополитен или скоростен (подземен или надземен) трамвай, се извършват подробни проучвания. Към проучванията се разработва и цялостна схема за мрежата, включваща всички видове транспорт, като се изисква автобусните и тролейбусните трасета да довеждат пътническите потоци в близост до релсовите трасета на метрополитена или скоростния трамвай.
---
    Чл. 20. (1) Местата на спирките на обществения транспорт се определят в зависимост от обектите, които най-често се посещават от пътниците. Разстоянията между спирките на редовните автобусни, тролейбусни и трамвайни маршрути са от 250 до 500 m.
---
    (3) Местата на станциите на метрополитена и на спирките на скоростния трамвай се определят с устройствения план и инвестиционния проект, като по правило разстоянията между спирките на скоростния трамвай не трябва да са по-големи от 800 m, а на метрополитена - не по-големи от 1200 m.

-----

Считам че горният текст дава известна яснота по въпроса, макар пониятието скоростен трамвай да не е дефинирано конкретно никъде (вероятно поради липса на подобна система в експлоатация на родна земя)

[don_angelitto]

Не виждам кое му е лошото на т.нар леко метро. Очевидно е, че то е доста по-евтино и предполагам се строи по-бързо, отколкото подземното.

Ходил съм в Мюнхен и там всички S-Bahn-и в централната градска част са под земята, но щом се поотдалечат от центъра, излизат над земната повърхност. Скоростта им се запазва и дори е по-красива гледката.

Най-важното е трасето му да е ОБОСОБЕНО, за да не навлизат други ппс-та в него. Оттам- нататък дали е подземно, или надземно, е все тая.

[Blago84]

Някои градове използват комбинирана система - в крайнтие квартали релсите излизат на улицата като нормални трамваи, а в по-централните и особено в сърцето на града - преминават в обособени и напълно безконфликтни трасета. Но и според мен е силно за препдочитане системата да е изцяло безконфликтна, но тук вече е важно и какви са наличните средства. Аз лично съм фен на "леката" концепция и без това при дължината на пероните на нашето "тежко" метро, то реално има капацитета на леко такова, но цената му е като на система от тежката категория...

Ето и един пример за подобна система в експлоатация - от Хановер, Германия. клик При голям пътникопоток влаковете достигат дължина 100м (колкото състав от нашето метро с 5 вагона)

В Германия доста градове разчитат изцяло на подобни системи - например Щутгарт, Франкфурт, Есен и други. Този формат набира все по-голяма популярност поради по-ниската си цена спрямо класическото метро и много близката си ефективност.

[Jorr]

Доколкото съм чел тази тема, мисля, че поводът за недоволство на повечето съфорумци не е толкова в това, че метрото ще е "леко", колкото в променения му маршрут в центъра, който не вързва особен смисъл

[LG_]

Доколкото съм чел тази тема, мисля, че поводът за недоволство на повечето съфорумци не е толкова в това, че метрото ще е "леко", колкото в променения му маршрут в центъра, който не вързва особен смисъл

правилно си разбрал. И аз не съм против лекото метро, а неговото безумно препланиране с една единствена спирка в центъра и разтояние между съседните от по 2 км. А според извадката на Благо84 разтоянието трябва да не е повече от 800м.
Да си върнат предишния вариант през НДК и СУ и да си го правят леко, така и автоматично ще получим станция при Попа

[KRUPA]

Аз пък съм против "леко метро" в случая не за друго, а защото по този начин няма да се облекчи бул. Цар Борис III - сегашната част от булеварда с трамвайните релси ще бъде пак заета, но този път от метрото, докато ако е подземен третия метродиаметър, би имало прекрасна възможност за разширение с по още едно платно в посока на булеварда, по който редовно има безумни задръствания около Пирогов, Руски паметник, Красно село, Овча купел... Иначе сигурно и лекото метро е красиво гледано отстрани, за возещите се в него, по-евтино е и ако няма пресичания от други пътни артерии, ползата и ефективността му би била същата като подземно изградено метротрасе, но за по-малко пари. ОК, ако гледме само в посока метрополитен, лекото метро печели. Но ако гледаме по-голямата картина - инфраструктурата в София, дали е за предпичитане?

[zlatin]

Там е работата, че и те не са наясно какво лансират.
Леко метро и скоростен трамвай са две различни неща.

Явно се отива на популистки бързи, но бедняшки решения, които много скоро ще се окаже, че не дават решение на транспортния проблем.
Специалистите отдавна са казали, че и двете системи са подходящи за градове, където класическото метро все още няма да има рентабилност, т.е. те са временна замяна.
В София ситуацията отдавна не е такава.
Но, по-важното е, спешно парите да минат през "техните" фирми, защото не е ясно докога ще са на власт... и докога ще могат да цицкат от фондовете.

Всъщност и в това интервю Братоев споменава класическото трасе (през Университета), а не онзи измислен план на главния архитект.
Така че, яснота отново няма...

Не си съвсем прав. Братоев погрешно е споменал Университета. Иначе не виждам с какво краденето на пари се улеснява ако се строи леко метро и класическо, даже напротив, нали във втория случай парите са доста повече.

По-скоро мисля, че това е въпрос на недалновидност. В стремежа си бързо да решат транспортните проблеми, чиновниците пренебрегват натовареността на линия 3. А променения маршрут вече е обсъждан, едва ли може да се добави нещо друго към вече дадените отрицателни оценки.

[zlatin]

Аз пък съм против "леко метро" в случая не за друго, а защото по този начин няма да се облекчи бул. Цар Борис III - сегашната част от булеварда с трамвайните релси ще бъде пак заета, но този път от метрото, докато ако е подземен третия метродиаметър, би имало прекрасна възможност за разширение с по още едно платно в посока на булеварда...

Престанете с тези магистрали през града. Искам град с паркове, дървета, тишина и без огромни влакове, минаващи през него. На мястото на трамвайните релси, в средата на "Цар Борис" може да се засадят няколоко реда дървета. Метрото ще компенсира многократно транспортните нужди. Идеята е хората да се стимулират и да се приучват да ползват метро и велосипеди. Вкл. и като им се покаже колко е хубаво да има парк някъде си.

[blagun]

Преложената линия няма да спира на всеки светофар, а той ще е синхронизиран с минаването на влака. тогава за всички останали участници в движението ще бъде подаван червен сигнал, а за машиниста отпада задължението да гледа каквито и да било светофари, те просто з анего винаги ще светят зелено. Но преминаване на две нива не се предвижда.

Това е най-безумният възможен вариант! Ако е така - ами да вземат 15 "хървати" за ТМ5 и работата се свършва - поне ТМ5 спира на удобно място в центъра, а не като измисленото леко метро, цепещо транзит по диагонал. Въобще не може да става дума за инфраструктурни проекти "на едно ниво"! С какво пътниците по А83, 73, 111, 260 и още сума автобусни линии са по-лоши от пътниците на лекото метро, та изведнъж да им светва червен светофар? Неслучайно подобно решение почти не се практикува - то даже е опасно, още повече за входяща артерия. Неритмичното прещракване и късите интервали на светофарите съсипват жестоко пропусквателната им способност и са предпоставки за резки спирания или откровено минаване на жълто и червено.
Нека не се заблуждаваме - Цар Борис ІІІ ще е входяща артерия и след откриването на АМ Люлин - магистралата поема само транзитния трафик и отчасти пътуващите от северозападните части на София. Така че: градинките - на друго място. Повече от велоалея няма особен смисъл - никой не се разхожда посред интензивна пътна артерия - нито е приятно, нито здравословно.

Всъщност най-големият недостатък на сегашния вариант е не толкова технически, а маршрутен: НДК-СУ е много по-добър вариант за пресичане на центъра, отколкото градинката на Кристал или Худ.галерия.

[LG_]

blagun, не се прехласвай толкова по всички изказвнаия.
лекото метро по Цар Борис няма да е на едно ниво със всички автомобилни потоци. Все един ден ще се изградят пробивите Пенчо Славейков и Житница. А може това да стане едновременно и със строителството на скоростния трамвай.

  не стига, че и сега "Борис III" и сега е тесен, какво остава за след години. Нима из Европа всеки се вози на метро? Не, пак има много народ с автомобили. Защо мислите, че изведнъж трафика ще с епромени ако се пусне метрото? Няма да стане. Най-малкото не всеки ходи до центъра, ако го направят примерно платен, за да се откаж от колата си и да ползва градския транспорт. Но пак с евръщам на основното, че се отклоних - "Борис" не е с ширина, позволяваща да съжителстват естетически издържано надземно метро, автоплатна, велоалеи, тротоари, зеленина.

В момента Цар Борис е с по две ленти в посока за автомобили. Практически такова е и Цариградско от 4 км до Орлов мост. Бул лентите не ги броя, защото те са за ГТ а не автомобили. След като се направят реконструкциите на напречните пресечки Околовръстно, Каблешков, Житница, П.Славейков ранга на булеварда става като Цариградско. И имайки впредвид че той няма да е и главен изходен за Перник и Благоевград (такъв ще е вероятно Царица Йоана и южния обход на ж.к Люлин), няма какво толкова да го мислиш този автомобилен трафик

[popov.dinko]

     Изчетох всичките мнения от последните часове и стигнах до извода, че повечето от форума подкрепят идеята да е класическо метро предвид многото кръстовища, светофари, недотам широкия "Цар Борис ІІІ" и идеята "лекото" метро да пресече целия център от почти 3.5 км подземно с една единствена спирка в центъра без връзка със станции от метродиаметри 1 и 2.

Хубави мнения, къде много точни,къде недомислени, къде много ценни... но когато дойде време да вземат съдбовното решение какво метро да се строи
ще мълчим ли ? Би трябвало да се допитат до жителите, да се направи референдум. Споменах преди, че двата метродиаметъра вече се строят, остава да започнат и към бизнес центъра, от Цариградско до летището и всичко  това да е почти готово в близките 5-6 години. Ако междувременно вземат решение за МД3 за леко метро, това значи, че в София се спира изграждането на класическо метро в близко бъдеще. Интересува ме, чете ли някой от Метрополитен или общината какво се дискутира тук и има ли смисъл да говорим само. Трябва да се действа решително и бързо, да се вдигне повече шум с искане да се зачита и мнението на столичани.
    Вярвам, че столичани ще изберат най-разумното !!!

[aliaska]

едва ли някой си прави труда да чете.По-скоро,ако се изпрати някакво писмо и на медиите и на общината за да се вдигне така да с екаже малкоо шум може да стане нещо иначе никакъв шанс.

[zlatin]

Предлагаме  нещо друго. Предложената схема е част от измененията на ОУП на гр. София, които следва по закон да се подложат на обществено обсъждане. Нека да систематизираме аргументите, които бяха изложени, след като се обединим около едно становище (може би, стария маршрут, класическо 100% подземно метро), след което да изпратим в общината становището.

Може би ще е уместно обаче, наред с това предложение, да се направят поне още 2: да се подменят постепенно релсите в София с нормално междурелсие, както и да се изградят междинни станции между станциите за прекачаване по трите линии - на Раковска, Попа и ул. Солунска.

[Boogy]

 В интервюто на Братоев от преди няколко дни във вестник ПАРИ се казва, че възнамеряват да започнат подготовката на всички проекти за МД3, за да могат да кандидастват за финансиране на строителството му пред европейските фондове през следващия проектен цикъл започващ 2013 г. Ясно е, че пари от другаде трудно ще се намерят.
Питам се, къде е логиката да се търси най-евтиното решение (леко метро с една спирка в центъра без никаква връзка с МД1 и 2), след като може да се кандидатства и да се привлекат достатъчно средства за построяването на по-скъп вариант, но по-функционален и по далновиден от гледна точка на бъдещето.
Струва ми се, че моментът за действие е много важен, защото почнат ли да разработват проектите, ще бъде късно за какъвто и да е дебат. В този смисъл, точно сега е времето, да се предприемат инициативи с оглед изоставянето на идеята за евтиния маршрут. В общината вероятно не четат форуми, но има много други форми за лансиране на убедителните аргументи за по-скъп вариант.

[rebelheartous]

Естествено, че не е длъжна да ни чете/чува общината. Това е форум, а не митинг пред парламента!

[Borkata]

И добре, че не го прави. Ако всичките разбирачи почнем да даваме акъл, ще имаме метро на 36-ти май!

[LG_]

Тук трябва да се каже че обикновено любителите са доста по-компетентни в някои области от професионалистите.
Лошото в случая, е не толкова дали ние ще бъдем чути или не а това че проектантите по различните проектни фази, от които зависи всичко обсъжано тук и които не се съмнявам за тяхната компетентност, работят под политически натиск. Било то и минимален.
Затова се получават тъпизми като плана на Софпроект, с единствената станция на МД3 при Двореца.
Но и политиците с това се излагат и ББ може единствено да благодари на Станишев за това че прави повече гафове от него.

[greg]

В интервюто на Братоев от преди няколко дни във вестник ПАРИ се казва, че възнамеряват да започнат подготовката на всички проекти за МД3, за да могат да кандидастват за финансиране на строителството му пред европейските фондове през следващия проектен цикъл започващ 2013 г. Ясно е, че пари от другаде трудно ще се намерят.........
 

Следователно трябва всички да сме спокойни. Тепърва започва подготовката на проектите за МД-3. Така или иначе още не е ясно дали въобще са се отказали от класическия стар вариант за МД-3. 
И може би въобще няма да се обсъжда т.нар. вариант на Софпроект, с единствената станция при Двореца (а дали той въобще съществува?).

 Независимо как го наричат - "леко", "тежко", скоростен трамвай - общото е, че преминаването през центъра ще е подземно, тунел, а точно това е препъни-камъка, най-трудното за всяко подземно трасе във всеки голям град, когато не може да се копае по открития способ.
Видяхме кой е най-трудният участък от МД-1, вероятно и прокопаването на тунела за МД-2 под Мария Луиза - Витоша през следващите години ще се окаже по-трудно и по-бавно от предварително планираното. Така че ще има достатъчно време да изкристализира най-добрата идея за трети подземен тунел под централните софийски улици.
Безспорно участъкът от МД-3 под Цар Борис ІІІ ще е по-лесен за изпълнение в сравнение с централния участък. В тази връзка има достатъчно време да се върне и "класическото метро" по Цар Борис ІІІ.
Съгласете се, че най-малкото би било смешно да се изгради тунел 3,5 км за МД-3 под центъра, а по-нататък по трасето да следват светофар след светофар....