Author Topic: Разклонение на МД2 по бул. България?  (Read 28677 times)

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
И нещо свързано по темата, което странно защо досега не ми бе правило впечатление.

Ако метрото по 'България' бъде във формат на самостоятелна линия с трасе идеята на boleroto, се получава нещо за мен лично кофти - този диаметър и МД3 по цялата си дължина биха били успоредни и на малко разстояние един до друг. Нещо като дублиращи се диаметри, по подобие на 'Цариградско' и 'Драган Цанков', само че в метро вариант. Което допълнително обезсмисля тази идея поне за мен, защото не предлага разнообразие в достъпността на пътуващите от югозападна и от североизточна София към другите точки на града.
Затова мисля по-правилно е другото решение - метрото по 'България' като част от МД2.

Ето една бърза схема:
« Last Edit: 05.01.2010, 10:25:07 by KRUPA »
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline Knoxville

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6338
    • View Profile
На мен това ми прилича на Тб 4 и 11 от СУ до Дружба, прекалено голям дублаж, както каза KRUPA, само в края на маршрута се разделят да обслужват двете части на квартала.

Затова тази идея във вид на класическо метро не ми харесва, ако е нещо, наподобяващо скоростен трамвай, ама наистина скоростен, а не да се лангърка с 20 км/ч, би било по-добре според мен.

Offline greg

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1187
    • View Profile
  Показаните две линии от теб на "бързата схема" няма да съществуват едновременно. Не знам въобще  дали някой е коментирал едновременното съществуване на две линии от югозапад към североизток.

 

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
На първо време би се построил МД3, след време - диаметъра под 'България'. Така че от един момент натам ще функционират и двете трасета и ще се получи това дублиране. Което за мен е още един довод 'против' метрото по 'България' да е с подобен на предложения от boleroto маршрут и 'за' то да е разклонение на МД2 след НДК. Просто сравнете двете схеми - мисля при вариант 'България' като част от МД2, разнообразието за югозападна София като пряк достъп и покриване на точки из София нараства осезаемо:
« Last Edit: 05.01.2010, 13:34:00 by KRUPA »
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline Gordon

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 506
    • View Profile
    • Email
Аз пък мисля, че е най-добре да е бърз трамвай до НДК и там да върти и прави връзка със сегашните трамваи и тролеи, които влизат навътре в центъра. Това може да се построи много преди МД-3. Може даже да върви отгоре по Витошка (вече не бърз - пример Порто).

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Точно заради това, boleroto го предлага като скоростен трамвай, който да се използва като "дубльор" на МД-3 по периферията на покритието му (за тая цел, като се предлагат схеми се гледат и зоните на покритие е пешеходната им достъпност), докато не му дойде реда да се преправи в класическо метро, когато компактният град ще бъде вече натоварен с коренно различни функции и жилищния потенциал на България ще бъде поетапно изместван от офис-търговски такъв, тенденцията за което демонстрирах на тази схема:


Сгъстяването на метромрежата не може да се тълкува като довод "против". СГЪСТЯВАНЕТО, не РАЗЧЕКВАНЕТО на метромрежата.

Ако не си забелязал, цялата ми концепция се крепи на логиката на редуване на метродиаметри и скоростни трамваи - между МД-1 и МД-2 е скоростен трамва от Люлин до надлез Надежда; между МД-2 и МД-3 са двата скоростни трамвая, единия успореден на северна дъга на кръговата линия (Обеля-Враждебна), а другия е пл. Знаме на мира-Орлов мост-Враждебна.

Всичко това се прави с цел между диаметрите да има дублираща ги система, обвързана с тях, която да осъществява качествено довозване и на отдалечените райони до кръговата линия или до ключови станции от самите диаметри.

Също така - логиката на това организиране на трасетата говори, че в нарастване на натоварването по тях, едно по едно те ще трябва да бъдат преформени в класиччески метролинии, за да отговарят на търсенето.

Подобна автономност на всяка линия ще доведе до много по-голяма динамичност на системата и създаване на множество алтернативни решения за реорганизация завбъдеще.
« Last Edit: 05.01.2010, 14:11:28 by boleroto »

Offline elbi

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 975
    • View Profile
    • Email
Аз пък мисля, че е най-добре да е бърз трамвай до НДК и там да върти и прави връзка със сегашните трамваи и тролеи, които влизат навътре в центъра. Това може да се построи много преди МД-3. Може даже да върви отгоре по Витошка (вече не бърз - пример Порто).
Айде стига с тея трамваи по Витоша.Трябва да имаме и пешеходни улици.В Центъра метро  за да се облекчи дижението отгоре,а не от всеки квартал трамвай към Центъра.Такова е било мисленето преди един век.

Offline JloKyM

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1020
    • View Profile
    • http://skyscrapercity.com
Не знам каква е идеята на болерото, но за мен оптималния вариант на метро под България е след достигане на Орлов мост да продължава по Иван Асен към Румънското посолство, Шипченски проход, Нов правителствен център +Спортна зала и Дружба.

A MД3 съвсем спокойно може да се състои от два маршрута и типична Х образна форма. В южна посока един лъч към Княжево и друг към Овча Купел и в Северна посока се разделя след Подуяне, като 1 лъч обхваща Ботевградско, а другия Вазов.

Offline Gordon

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 506
    • View Profile
    • Email
Аз пък мисля, че е най-добре да е бърз трамвай до НДК и там да върти и прави връзка със сегашните трамваи и тролеи, които влизат навътре в центъра. Това може да се построи много преди МД-3. Може даже да върви отгоре по Витошка (вече не бърз - пример Порто).
Айде стига с тея трамваи по Витоша.Трябва да имаме и пешеходни улици.В Центъра метро  за да се облекчи дижението отгоре,а не от всеки квартал трамвай към Центъра.Такова е било мисленето преди един век.
Ми чакай си 4 диаметра на кукуво лято. Или след 40 години... ако междувременно населението на София не започне да намалява....

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
И ако се реши така по Вазов и ще се затапи пак в Ботевградско...
МД-3 ако ще го считаме за част от транспортният гръбнак на града трябва да го оставяме с отворени краища - едното към Кремиковци, другото към Чепинци и северната яка, защото ако го затворим в Ботевградско, за тази част на София и за може би най-големия Софийски парк в бъдещето ще няма да има адекватен осев транспорт, стигащ до сърцето на София.

За Вазов трябва да се състави автономен транспорт, който е ефективен като метрото, но да не е част от трите диаметъра, за да се оставят те да се занимават с главния приоритет на града - растеж на север.

Ако се решат така, скоростните трамваи ще действат като дубльори в районите, в които са отдалечени от метрото и ще сгъстяват мрежата там, където вече са близо до тях:



А развитието на метролъчовете, дори и при избрана схема 3х2 трябва да позволява разклоненията им да са свободни:


Offline Tergo

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1633
    • View Profile
А как ти се струва следната лека корекция на твоята схема :
Кръговата линия в западната си част следва логичното трасе на подадената в новия план кръгова улица, като достигайки Люлин фактически превзема участъка до Обеля от сегашната Първа линия.
Тя, от своя страна се отваря на запад към новите територии.
С Втора линия също настъпва трансформация :
Участъка от Ц.гара към Надежда вече е придаден към линията ти от Младост 4 (която достига Ц.гара) и след Надежда свободно продължава към новите територии.
По този начин Втора линия свободно се отваря на север, необременена от разширяващо се на запад отклонение.
Единственото тясно звено в моя вариант е участъка Ц.гара-Триъгълника, където двете линии се дублират.
Но, имайки предвид, че трансформациите ще се извършат в далечното бъдеще, напълно е възможно сегашните блокчета северно от тунела вече да не съществуват : тогава няма да е проблем новият тунел да премине по-близо до Ц.гара и да продължи малко  по-на север от сегашния, минавайки плътно до оснавите на сегашните блокове. И без това той ще трябва да се гради ниво под сегашния - така че нито трансфера на гарата, нито завиването към надежда ще са проблем. (Защото някъде в Триъгълника, след завоя ще се изгради нова връзка за свързването му с Надежда  - сегашния тунел си остава за Втора линия)
С тези корекции давам възможност на линиите да се отварят към новите територии, освободено от сегашните си разклонения, които удължавайки се прекалено, ще започнат да пречат на графика.
Самото прехвърляне на участъци от една линия към друга технологично не е проблем - прави се постоянно в старите метрополитени.
ПП На снимката само не можах да позатрия западния участък на твоята кръгова, така че той стои offtop.

Трети метродиаметър - подземен, с параметри на кл. метро !   Не на фалшивия "полуметротрамвай" !
                                                     Не на LRT : системата - убиец  !
                                

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Мисля, че този вариант щеше да е много по-полезен за града, ако беше заложен от самото начало като Генерална схема...

Така кръговата линия прави връзки между всички "спални" на града, а диаметрите са отворени за раширения...

Но, за съжаление, дълбоко се съмнявам някой да се съгласи да праправя цялата налична система в Люлин и Обеля...

Offline Tergo

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1633
    • View Profile
Всъщност в Люлин и Обеля няма да има нужда нищо да се преправя.
След Обеля, ако толкова искат, нека си продължи естакадно към новата си връзка на север.
Единствено сегашната (дето още я няма, де) "Ломско шосе" ще слезне под земята, за да продължи на запад. А ескалаторът ще прави трансфер от естакадната станция до подземната нова станция.
Макар че естакадни участъци на кръгова линия не съм виждал, но...
Още, когато за първи път видях двете завивки (панделките на сегашната схема) ми мина през ума, че може да са предвидени като бъдещи участъци на бъдеща кръгова линия.
Въпреки, че източното разклонение към Летището е прекалено далеч за кръгова, подобни далекоперспективни прехвърляния на участъци  (със замисъл за тях) не са изключения (най-вече там, където са учили нашите кадри от Метрополитен).
« Last Edit: 05.01.2010, 17:25:21 by Tergo »
Трети метродиаметър - подземен, с параметри на кл. метро !   Не на фалшивия "полуметротрамвай" !
                                                     Не на LRT : системата - убиец  !
                                

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Аз разбрах, че имаш предвид отклонението от Люлин към Обеля да се ликвидира за сметка на права отсечка, перпендикулярна на МД-1 от кръговата линия и Обеля да премине в обслужване от нея.

Метростанцията на Ломско шосе ще е на естакада; кръговата линия ще трябва да мине под Ломско. Възможно е да се организира Г-образна станция, с ос София-Костинброд следваща профил извън габаритите на Ломско, за да се конструира нормално. Това ще е логично и лесно решение на проблема с евентуално включване на нова линия в системата...

Но аз виждам кръговата по-скоро като балансьор между метродиаметрите, който търси включване на Красна поляна и района около южния ТЕЦ в системата.

Преди време мислех за кросплатформена станция на автогара Овча купел, но сега съм по-скоро склонен да предвиждам такава на бул. България.

Ако трасето под България никога не се реализира като скоростен трамвай (макар това да е най-логично), а директно се предприем стъпка класическо метро, то тогава на последната станция на ТМ-7 може да се разположи крос-платформена станция с 4 коловоза, 3 перона - на двата централни да спира класическото метро; на двата странични/крайни да спира скоростен трамвай, който тръгва от тази станция и продължава до пл. Знаме на мира и после се включва на Цар Борис III, посока Княжево. Така на Княжево се запазва историческия изглед с трамвайно трасе, прави се връзка с МД-3 на Околовръстното и с метрото под България:

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Точно заради това, boleroto го предлага като скоростен трамвай, който да се използва като "дубльор" на МД-3 по периферията на покритието му (за тая цел, като се предлагат схеми се гледат и зоните на покритие е пешеходната им достъпност), докато не му дойде реда да се преправи в класическо метро, когато компактният град ще бъде вече натоварен с коренно различни функции и жилищния потенциал на България ще бъде поетапно изместван от офис-търговски такъв, тенденцията за което демонстрирах.

Сгъстяването на метромрежата не може да се тълкува като довод "против". СГЪСТЯВАНЕТО, не РАЗЧЕКВАНЕТО на метромрежата.

Ако не си забелязал, цялата ми концепция се крепи на логиката на редуване на метродиаметри и скоростни трамваи - между МД-1 и МД-2 е скоростен трамва от Люлин до надлез Надежда; между МД-2 и МД-3 са двата скоростни трамвая, единия успореден на северна дъга на кръговата линия (Обеля-Враждебна), а другия е пл. Знаме на мира-Орлов мост-Враждебна.

Всичко това се прави с цел между диаметрите да има дублираща ги система, обвързана с тях, която да осъществява качествено довозване и на отдалечените райони до кръговата линия или до ключови станции от самите диаметри.

Също така - логиката на това организиране на трасетата говори, че в нарастване на натоварването по тях, едно по едно те ще трябва да бъдат преформени в класиччески метролинии, за да отговарят на търсенето.


Сгъстяването в някои градове е равно на разчекване – избор на развитие му се казва.

Иначе знам каква е концепцията ти – редуване на метролинии с трамвайни такива. Което не е лошо, но при теб идеята куца. Защото дали ще замаскираш второто трасе като подпаважен скоростен трамвай, фактът че имат успореднии трасета по цялата си дължина не се променя. Още повече ако след време ще се преправя същия този трамвай на метро – пак ще са с дублиращи се трасета, което ги обезсмисля. Защото вместо да предложиш разнообразна дестинация, дори и под формата на трамвай ако толкова държиш да се редуват, ти пращаш и двете близки едно до друго трасета от една и съща посока в една и съща посока. Няма никакъв смисъл и просто е абсурдно някой да дава пари за подобна схема.

Иначе не знам как жилищният потенциал на ‘България’ ще се превърне в офис-търговски, след като целия булевард е застроен предимно  с жилищни кооперации пряко до булеварда и навътре в кварталите (с изключение само на ‘Манастирски ливади’ II-а част (ако не бъркам номера), където все още има поляни. Предполагам не съм разбрал идеята ти.

P. S. Довозване до кръгова линия е добре да се планува, но ако е запланувана кръгова линия. Дори не се говори по въпроса за такава, но ако утре се заговори, то не виждам проблем до нея довозване да прави друга метролиния, както би правил МД3 по ‘Цар Борис III’.

P.S.S. Що се касае до МД3 и ‘Владимир Вазов’, то идеята на Локум е най-приемлива, а именно нещо от рода на показаното в графика 1. 

Наложено с останалите метродиаметри, картината става като на графика 2.

А за останалите без метро 'Шипченски проход' и Канала (който за мен не се нуждае от никакво метро тъй като МД3 е БУКВАЛНО на 5 минути пеша по цялата му дължина със станции на НДК, Попа, СУ, Театър София), но все пак предлагам или съвсем нов метродиаметър с маршрут Дружба - Шипченски - Иван Асен II - Евл. Георгиев - Пенчо Славейков (вкл. малко под бъдещото му продължение) - Пирогов - изоставената ж.п. линия - Красна поляна - гара Захарна Фабрика с евентуално свързване с МД2 при надлез Надежда (жълтата линия на графика 3 - така единствените големи комплекси без метро - Красна поляна и района по Шипченски, биват свързани с такова) или просто разклонението на МД3 да е пред Спортната палата с една посока ж.к. Левски, друга - към 'Иван Асен II', 'Шипченски' и Дружба (графика 4). Може да е разчекнато, но дава разнообразие в пътуването, а не забиване от едни и същи райони в едни и същи райони.

Но за мен метро по 'Иван Асен' никога няма да има. Особено както първата половина на улицата (от към Орлов мост) е безкрайно тясна. Затова третата и четвъртата графика са по-скоро ей така, да се включа в темата за 'Иван Асен'/'Шипченски'. Най-реалистична картина обаче за мен представя гафика 2, с тази корекция, че ако запазят тасето на МД3 по 'Ботевградско', то на реката (не знам как се казва) ще направят разклонение на север към 'Левски', а няма да има разделяне след гара Подуяне или при театър София.
« Last Edit: 06.01.2010, 00:38:37 by KRUPA »
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline elbi

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 975
    • View Profile
    • Email
Болерото наистина имаш хубави идеи,но често се отплесваш като че си играеш на конструктор Лего,а не реална транспортна задача.Чертаеш някакви хипотетични разраствания на града като примерно че метрото стига до Негован. : :P.Малко се отплесна от конкретната тема.В момента живеещите около бул България имат директна връзка с Центъра посредством трамваите и автобус 204 към Орлов мост.От тези две връзки ти правиш една.Идеята за трамвай Манастирски ливади-кв.Левски по Евлоги Георгиев не е лоша,но живущите в района тотално няма да са съгласни да им отрежеш връзката с идеалния център. И да е много бърз транспорта никой не е фен на прекачването и чакането на две превозни средства за сметка на едно.Ако трамвая по България остане ,а не метро, е нормално да минава по Ботев,а не да обикалят Центъра за да могаг да се влязат от другия му край към него

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile

Айде стига с тея трамваи по Витоша.Трябва да имаме и пешеходни улици.В Центъра метро  за да се облекчи дижението отгоре,а не от всеки квартал трамвай към Центъра.Такова е било мисленето преди един век.

След като има място и за трамвай, и за пешеходци, не виждам какъв е проблемът той да остане?
« Last Edit: 14.03.2010, 01:29:59 by difian »

Offline Repcho

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 11150
    • View Profile
    • Градски транспорт-София
    • Email

Айде стига с тея трамваи по Витоша.Трябва да имаме и пешеходни улици.В Центъра метро  за да се облекчи дижението отгоре,а не от всеки квартал трамвай към Центъра.Такова е било мисленето преди един век.

След като има място и за трамвай, и за пешеходци, не виждам какъв е проблемът той да остане?
Е то не е въпроса за какво има място, то и за камиони има място... Въпросът е как ще е най-добре, и като цяло подкрепям мнението за изцяло пешеходна Витошка, но качествено и естетично ремонтирана

Offline zlatin

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 643
    • View Profile
Това ще лиши квартала там от трснпорт, тъй като метрото няма да има спирки. Освен това по-добре е малките улички да бъдат пешеходни, а не един голям и важен булевард.
« Last Edit: 14.03.2010, 01:30:18 by difian »

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Това ще лиши квартала там от трснпорт, тъй като метрото няма да има спирки. Освен това по-добре е малките улички да бъдат пешеходни, а не един голям и важен булевард.


Няма да има спирки, но ще има станции. Достъпността до всяка е максимум 10 минути нормално ходене пеша, тъй като една станция не е с дължината на една спирка (30 метра или колкото се пада, а едно 120 метра от единия вестибюл до другия), което компенсира по-голямото разстояние между станциите.

Относно изцяло пешеходна 'Витошка' съм за с две ръце (дори и с два крака), както обаче да са пешеходни и преките й до първите кръстовища, а подземно да се пресича булеварда на две места за двете посоки - 'Солунска' към 'Славейков' и 'Неофит Рислки' в посока 'Ботев' (графика 1).

Идеята ми за организация и на 'Св. Неделя', включвайки и пространството пред Съдебна палата е следната - от Стамболийски и Ларгото на юг всичко до 'Алабин' е пешеходна зона, вкл. и преките 'Позитано', 'Св, София', 'Ал. Стамболийски' (изток) до първите им кръстовища (графика 2).

Така от ЦУМ до НДК би имало пешеходна зона, прекъсвана единствено от 'Дондуков' (за автомобили), но компенсирана с просторната подземна галерия под Ларгото като връзка между двете страни на 'Дондуков', и от 'Алабин' (за автомобили и трамваи). Ако се запазят трамваите по 'Мария Луиза', а не се прехвърлят изцяло по 'Ботев' след пускането на МД2, единствено бих добавил от 'Алабин' до Ларгото през пешеходната зона да вървят трамваи, но никакви коли. С подлеза на 'Витошка'/'Патриарха' пък се достига директно до пешеходния район около НДК и на юг към Южния парк.
« Last Edit: 06.01.2010, 15:03:42 by KRUPA »
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...