Author Topic: Проектирането на МД3  (Read 139690 times)

Offline slap86

  • Напредващ
  • ***
  • Posts: 51
    • View Profile
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #700 on: 03.11.2011, 20:23:22 »
Европа е казала - до около 700 млн. евро. Повече - НЕ!

 :rofl: Каква Европа те гони. Това го казват нашите политици, защото, колкото повече се влагат в метрото(т.е. МД3-трамвай), толкова по-малко магистрали и скоростни пътища ще имаме. ЕС ни дава едни 5млрд евро и трябва да си ги разпределим кое за какво да отиде. Стига баламосвали хората. Всички идва от това, кое къде ще се разпредели от правителството, а пък и те дават кофинансирането за евросредствата и си мисля, че е по-добре да се дадат 1млрд евро за АМ Хемус с кофинансиране от наша страна 200млн евро, отколкото 700млн за некъв си трамвай с кофинансиране 140млн евро. Изобщо тая линия не ни трябва, ако ще е лек трамвай т.е. каруца. По-добре да се даде за една магистрала и да се развият 4-5 градове, отколкото 5 квартала в София с население 150к, които 50к ще го ползват и то трамвай по-бавен от сегашното метро
Разбирам да беше класическо метро, но за трамвай, направо си е потъване на евросредствата
« Last Edit: 03.11.2011, 20:45:43 by slap86 »

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6372
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #701 on: 03.11.2011, 22:07:59 »
Европа е казала - до около 700 млн. евро. Повече - НЕ!

 :rofl: Каква Европа те гони. Това го казват нашите политици, защото, колкото повече се влагат в метрото(т.е. МД3-трамвай), толкова по-малко магистрали и скоростни пътища ще имаме. ЕС ни дава едни 5млрд евро и трябва да си ги разпределим кое за какво да отиде. Стига баламосвали хората. Всички идва от това, кое къде ще се разпредели от правителството, а пък и те дават кофинансирането за евросредствата и си мисля, че е по-добре да се дадат 1млрд евро за АМ Хемус с кофинансиране от наша страна 200млн евро, отколкото 700млн за некъв си трамвай с кофинансиране 140млн евро. Изобщо тая линия не ни трябва, ако ще е лек трамвай т.е. каруца. По-добре да се даде за една магистрала и да се развият 4-5 градове, отколкото 5 квартала в София с население 150к, които 50к ще го ползват и то трамвай по-бавен от сегашното метро
Разбирам да беше класическо метро, но за трамвай, направо си е потъване на евросредствата

Има едно нещо, което се нарича програма Джаспърс и от това нещо се праща един човек, който отговаря за проекта, тъй като този проект ще "глътне" много пари на ЕС. За наше огромно нещастие този човек е французин! Французинът е казал да строят максимално евтино, защото Европа ще е по-зле финансово, отколкото през този програмен период. Именно защото от 2014 до 2020 г., акцентите на оперативните програми няма да бъдат инфраструктурни, ще се дадат по-малко пари за инфраструктура. Затова се цели максимално поевтиняване на проекта. Погледни в сайта на ОП Транспорт и там ще видиш по стойностите на отпуснатите пари от отделните страни, че 65 % от МД 2 се финансира от програмата, 10 % от държавата и 25 % от общината.
Ние залагаме на 70 % финансиране от Европа, тъй като отсечката е по-дълга и с по-голяма ефективност от МД 2, като националното съфинансиране трябва да се увеличи докъм 13-14 %. Ако си спомняш, по време на откриването на завършения тунел за метростанция "Света Неделя", ББ каза на Дянков, който присъстваше, още отсега да търси пари за съфинансиране на МД 3. Затова сега смятам че една стойност от 800 млн. евро за проекта, от които ЕС да осигури 560 млн. евро, държавата - 100 млн. евро и общината - 140 млн. евро за четири години (или съответно - 140 млн., 25 млн. и 35 млн. евро годишно) е съвсем реалистичен вариант.
« Last Edit: 05.11.2011, 15:41:08 by blagun »
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline eugenio

  • Ограничени права
  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 453
  • DAC_1031
    • View Profile
Re: Проектирането на МД3
« Reply #702 on: 05.11.2011, 00:23:39 »
В крайна сметка за мен най-добър си остава първоначалния идеен проект за МД-3, в който се се припокриват плътно почти всички останали зони на град София. Само до жк "Левски - Г" ще е по-дълго довозването, но такова ще има и в жк "Дружба - 2". Може да се изпълнява в по-дълги срокове, но да не съжаляваме после, че сме избрали късото и евтиното, защото веднъж започне ли се, връщане назад няма!
За развитие на тролейбусния транспорт в Стара Загора!

Offline bonbon

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1732
    • View Profile
Re: Проектирането на МД3
« Reply #703 on: 05.11.2011, 12:59:25 »
Перони по 100 м. не е ли малко?

Offline eugenio

  • Ограничени права
  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 453
  • DAC_1031
    • View Profile
Re: Проектирането на МД3
« Reply #704 on: 05.11.2011, 13:56:50 »
Станциите може да се редуцират до толкова, колкото се предвиждаха още в самото начало на проекта. От Княжево до Левски - общо 12 броя + още една до началото на Враждебна, до Овча Купел - още 3 броя и до Хаджи Димитър - 2 броя. Или общо за МД3 - 18 броя станции. Хора, призовавам ви на здрав разум, да защитим и "спасим метрото"!!!
За развитие на тролейбусния транспорт в Стара Загора!

Offline fizik

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 663
    • View Profile
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #705 on: 05.11.2011, 15:25:10 »
Моля Виктор като вече по-опитен от нас, да направи сметката при идеален вариант колко ще са парите и колко пътниците, за да покаже на eugenio, че този маршрут наистина вече не е най-рентабилния. Ако той беше такъв, нямаше да се правят проучвания, а щеше да се започне строителството...
Може и да живея в Берлинско предградие, но ми пука за Софийския транспорт. Т.е. съм точно обратното на Фъндъчката - може и да живее в София, ама хич не и пука за Софийския транспорт

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6372
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #706 on: 05.11.2011, 16:00:27 »
Класическото трасе на метрото по Борис и Ботевградско в действителност е с най-добри финансови показатели, но обслужва най-малко хора в зоната на обслужване, като цифрата в сравнителната таблица е 270 хил. души, която е силно завишена. Ние изчислихме 234 хил. души. Освен това се ликвидират едни от най-бързите трамвайни участъци в София, които много по-лесно биха се ускорили с много по-евтини мерки. Строенето на етапи не е решение в случая, тъй като специално в този вариант депото трябва да е в квартал Враждебна, а СИ част на София за момента изпитва по-малка нужда от метро, отколкото ЮЗ част. Ще си кажете - най-евтин е, така ще се удовлетвори изискването да е с минимални разходи. Да, ама не! Практиката показва, че ЕС финансира най-ефективния и балансирания вариант на проект, който й се представи. Това не значи да е най-евтиния, но непременно не значи, че трябва да е и най-скъпия! Тоест оценката е комплексна, и когато балансът е оптимизиран има възможност да се отвоюва по-голям процент финансиране. Затова например МД 2 се финансира само 65 % от ЕС, точно заради по-малкия пътникопоток, който ще се покрие. Проектът реално се подпомага с една единствена цел - т.нар. "интермодалност". Ако хипотетично МД 2 не преминаваше през гарата, аз съм почти сигурен, че ЕС нямаше да го финансира.
Сега се борим с приетото трасе през шубраците и гаража Земляне. Точно заради това, че минава през нищото създава опасност да не се спечели по-голям процент финансиране. Освен това според мен оттам трасето криволичи безпричинно ужасно много, което също би намалило ефективността. Проектирането е общо взето 80 % от работата при такъв начин на финансиране и се изисква максимално оглеждане и разбиране на ситуацията, за да се постигне максимално ефективно трасе.
Трасето през Дойран, Каблешков, Мушанов и кв. Овча Купел е много по-ефективно, обслужва с около 17 - 20 хиляди души повече, като подземните участъци трябва да се увеличат само с 3,1 %. - от 52,31 % на 55,41 %. Затова в понеделник ще внесем отново официално становище, описвайки това и се надявам Диков и чехите да го разгледат сериозно. Според мен този вариант предоволно би се вместил в 800 млн. евро, което е нещо като неофициална горна граница на проекта. За справка - сега приетото трасе се оценява на 725 млн. евро.
« Last Edit: 05.11.2011, 16:02:45 by viktorlc »
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline eugenio

  • Ограничени права
  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 453
  • DAC_1031
    • View Profile
Re: Проектирането на МД3
« Reply #707 on: 05.11.2011, 16:09:35 »
Моля Виктор като вече по-опитен от нас, да направи сметката при идеален вариант колко ще са парите и колко пътниците, за да покаже на eugenio, че този маршрут наистина вече не е най-рентабилния. Ако той беше такъв, нямаше да се правят проучвания, а щеше да се започне строителството...

Основният спор се състоеше в това дали метрото да бъде подземно или надземно. В момента избраната следа за МД3 оставя много райони непокрити с метро, а отклоненията и в перспектива тотално ще оскъпят проекта! За мен оправдание и причина да се пренебрегне трасето до Княжево с факта, че това ще доведе до по-високо бъдещо застрояване е неприемливо и пълен абсурд! Представете си каква тапа ще се получи на Цар Борис III и ул. Кюстендил от метро, трамваи, коли и т.н. Затова желателно е да бъде по протежението на Цар Борис III, но под земята!
За развитие на тролейбусния транспорт в Стара Загора!

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6372
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #708 on: 05.11.2011, 16:15:49 »
На мен ми е много чудно. Тоя стадион го мислят точно до отредения терен на този етап за депо - откъм летището, южно от колелото на трамвай 22. Аз се съмнявам, че има място и за двете там.
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline eugenio

  • Ограничени права
  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 453
  • DAC_1031
    • View Profile
Re: Проектирането на МД3
« Reply #709 on: 05.11.2011, 16:53:04 »
Класическото трасе на метрото по Борис и Ботевградско в действителност е с най-добри финансови показатели, но обслужва най-малко хора в зоната на обслужване, като цифрата в сравнителната таблица е 270 хил. души, която е силно завишена. Ние изчислихме 234 хил. души.

Всичко това е на теория, защото полученият резултат е следствие на взетото еднакво разстояние в радиус от всяка една станция. Нека не забравяме обаче, че Цар Борис III е входно-изходна артерия и при така определения маршрут от Овча Купел, довозването ще бъде еднакво равно в ЮЗ част на София. Така, че на практика можем да получим съвсем друга стойност на пътникопотока.
За развитие на тролейбусния транспорт в Стара Загора!

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6372
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #710 on: 05.11.2011, 17:04:44 »
Класическото трасе на метрото по Борис и Ботевградско в действителност е с най-добри финансови показатели, но обслужва най-малко хора в зоната на обслужване, като цифрата в сравнителната таблица е 270 хил. души, която е силно завишена. Ние изчислихме 234 хил. души.

Всичко това е на теория, защото полученият резултат е следствие на взетото еднакво разстояние в радиус от всяка една станция. Нека не забравяме обаче, че Цар Борис III е входно-изходна артерия и при така определения маршрут от Овча Купел, довозването ще бъде еднакво равно в ЮЗ част на София. Така, че на практика можем да получим съвсем друга стойност на пътникопотока.
Не смятам да споря с теб. Казвам ти - прав си, но гледаш прекалено идеалистично към трасето. Специално ЮЗ част на София се нуждае от увеличаване на разнообразието на маршрути, а не просто увеличаването на капацитета на един от тях. Напълно смехотворно е например да разчиташ, че някой от булевард България ще се юрне да ходи или вози до Борис, за да се качи на метро. Или ефективно да спечелиш Овчакупелци, които и в момента се возят масово с коли и маршрутки из София да слязат от тях и да се качат на някакъв мазен землянски автобус и да се тараляскат до Борис 3. Освен това какво правим с Княжево. Метрото може да стигне само до ул. Арбанаси. Какво правим нагоре? Да не говорим, че кореняците Княжевци въобще не искат да им се пипа трамвая, а да се удължи до 10-ти километър.
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline eugenio

  • Ограничени права
  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 453
  • DAC_1031
    • View Profile
Re: Проектирането на МД3
« Reply #711 on: 05.11.2011, 17:17:24 »
Напълно смехотворно е например да разчиташ, че някой от булевард България ще се юрне да ходи или вози до Борис, за да се качи на метро.

По ОПРР предстои ремонт на трамвая по бул. България. А и в далечно бъдеще именно там е предвидено отклонение към втория метродиаметър.
За развитие на тролейбусния транспорт в Стара Загора!

Offline eugenio

  • Ограничени права
  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 453
  • DAC_1031
    • View Profile
Re: Проектирането на МД3
« Reply #712 on: 05.11.2011, 17:21:30 »
Или ефективно да спечелиш Овчакупелци, които и в момента се возят масово с коли и маршрутки из София да слязат от тях и да се качат на някакъв мазен землянски автобус и да се тараляскат до Борис 3.

В схемата се вижда ясно, че има предвидено отклонение с начало - жк "Овча Купел" по Монтевидео.
За развитие на тролейбусния транспорт в Стара Загора!

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6372
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #713 on: 05.11.2011, 17:29:58 »
Отклонения, отклонения, ама колко ще струват? Отклоненията на трети диаметър я се реализират, я не в близко бъдеще! Тук говорим очевидно за съвсем различни неща с теб. Аз ще се радвам ако успеем поне да видим хиксобразен първи диаметър и удължен втори до 2020 г.
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline eugenio

  • Ограничени права
  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 453
  • DAC_1031
    • View Profile
Re: Проектирането на МД3
« Reply #714 on: 05.11.2011, 17:38:40 »
Отклонения, отклонения, ама колко ще струват? Отклоненията на трети диаметър я се реализират, я не в близко бъдеще! Тук говорим очевидно за съвсем различни неща с теб. Аз ще се радвам ако успеем поне да видим хиксобразен първи диаметър и удължен втори до 2020 г.

Добре, така е, нека трасето тръгва само от Овча Купел по така разчертаната схема, Монтевидео - Никола Петков - Борис III, а за Княжевци ще търсим други алтернативи засега.
За развитие на тролейбусния транспорт в Стара Загора!

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6372
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #715 on: 05.11.2011, 18:07:42 »
Прочети мнение 706 малко по-горе няколко пъти, вникни в него и си намери отговорите на въпросите, които задаваш. :)
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 14640
    • View Profile
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #716 on: 05.11.2011, 21:44:56 »
По ОПРР предстои ремонт на трамвая по бул. България. А и в далечно бъдеще именно там е предвидено отклонение към втория метродиаметър.
Бул. България отива в дефиниционната област на МД3 и това е съвсем логично. Отклонение за МД2 е резонно да има в източна, а не в западна посока. Защото секторът между Черни връх и Драган Цанков е доста голям и трябва да се покрие от метролиния.
По същата причина в един момент трябва да се преразгледа отклонението на МД2 към Илиенци. То би се покрило с автономно трамвайно трасе, че даже и градска/крайградска железница. След като МД3 очевидно няма да се развива в северна посока, би трябвало МД2 от Лъвов мост или гарата да се насочи към Малашевци. Това няма да стане нито утре, нито до 2014, нито даже след 10 години. Но в бъдеще трябва да има възможност да се покрие секторът между Рожен и Вл.Вазов. Шестте пипала на трите диаметъра ще могат да напредват ако ще даже до Балкана, а икръгова линия може да ги "върже".

Online elbi

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 942
    • View Profile
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #717 on: 05.11.2011, 22:27:32 »
Основната пътна артерия в посока югозапад е цар Борис III и там е очевадна нуждата от метро. Трябва да има решение за Овча купел, но това не трябва да става за сметка на цар Борис III .Тотално не приемам идеята че трамвая по цар Борис III щял някак си да се подобри. Ако това беше така никой нямаше да строи метро а трамваи. Викторлц харесва ми ентусиазма ти с който се бориш за твоята кауза и продължавай така и занапред. Не знам какъв си по образование но поне за мен с тея бакалски сметки издишаш. Не може метрото да обикаля десетки квартали трупайки нови и нови жители като в компютърна игра. По тази логика метрото от Люлин трябваше да мине по бул. Възкресение и щяхме да добавим още десетки хиляди от Красна поляна.

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6372
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #718 on: 05.11.2011, 22:46:41 »
Сметките не са бакалски, а са косвено доказуеми. Тоест като се даде едно трасе с изчислени параметри от чехите (като това от експертния съвет) на базата на тях правя изчисление за това, което предлагаме. Например - намаляваме тунела на къртицата и част от естакадите, но увеличаваме копаенето по открит способ, което води обаче до незначително увеличение на подземните участъци и оттам незначително увеличение на цената.
А за населението въобще не си прав - тук ползвам компютърна програма за изчисление на живеещите в зоната на обслужване.
Ако имах данни от анкетата и от едноседмичното наблюдение над трафика и пътникопотоците в района, то по-добре да бяха дали милионите на мене. Сега щях да пиша от Сейшелските острови!  :D

А за трамвая - като пътувах от Македония до Княжево за общественото обсъждане пролетта от 30 минути пътуване, 10 се изгубиха в чакане на светофари, като основната част беше на Гешов. Тук са предлагани многократно идеи за лесна оптимизация на трамвая. От прозаични - за ремонт на релсите до доста иновативни, като например - организиране на спирките между светофарите по системата 2-0-2-0... за да се хване зелена вълна и др.
« Last Edit: 05.11.2011, 22:52:30 by viktorlc »
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 14640
    • View Profile
    • Email
Re: Проектирането на МД3
« Reply #719 on: 06.11.2011, 01:00:01 »
Основната пътна артерия в посока югозапад е цар Борис III и там е очевадна нуждата от метро.
Отникъде не е очевадно. Цариградско, Ботевградско, България и Сливница са не по-малки артерии и въпреки това под тях метро няма.
По твоята логика МД1 би трябвало да тръгне още в началото си под Сливница, където вървеше и все още върви целият сноп от наземен МГТ. Наистина се правят "бакалски" сметки и те могат да покажат трасе, което върви под място, където изобщо няма улица (както Т.Александров например).