Poll

Желаете ли ЕК и ОЛАФ да направят ревизия на търга за доставка на метровлакове?

Да, защото конкурсът е опорочен!
42 (43.3%)
Да, защото не искам Русичи
13 (13.4%)
Да, защото Русичите не пасват на станциите
3 (3.1%)
Не, конкурсът е проведен честно
4 (4.1%)
Не, защото ще загубим еврофинансирането
9 (9.3%)
Не, защото ще се забави пуска на МД2
21 (21.6%)
Нямам мнение!
5 (5.2%)

Total Members Voted: 97

Author Topic: Търгът за доставка на Метровлакове за МД2  (Read 136008 times)

Offline Tergo

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1633
    • View Profile
Така е: средствата за закупуване на подвижен състав бяха отпуснати съвсем наскоро, в т.н. "втори етап на еврофинансирането". От друга страна информацията за тях си стоеше доста отдавна на сайта на ОП "Транспорт". Та били са почти сигурни.
 Те са ни предлагани да бъдат включени още за първия етап, но, прав си, едва ли сме имали възможност да осигурим вноските за националното съфинансиране още тогава.
Причините са комплексни, вярно е. Но и съмненията, че подобно развитие е обмислено отдавна си остават.
Трети метродиаметър - подземен, с параметри на кл. метро !   Не на фалшивия "полуметротрамвай" !
                                                     Не на LRT : системата - убиец  !
                                

Offline Vladimircho

  • Приятел на ГТ
  • ****
  • Posts: 191
  • И дълъг да е един трамвай, винаги ще се напълни
    • View Profile
    • Email
Ами какво да се прави.Щом още Скифове ще взимаме, дано поне да ги доставят с една и съща ливрея, че ми омръзна всяка партида влакчета да е различен цвят. :angry:

Offline LG_

  • Строител
  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 3504
  • for a better infrastructure
    • ICQ Messenger - 354966774
    • View Profile
    • Email
Ти пък сега: Будапеща по всяка вероятност ще изгуби еврофинасирането за метровлаковете и ще трябва да си ги плаща сама.
А ние сами ще купим западни влакове на куково лято.

Не смятам че ще се изгуби еврофинансирането - програмният период до края на който проекта трябва да завърши свършва през 2014. Сега сме 2011. Аз споделям мнението че е по-добре пуска на МД2 да се забави малко но да дойдат влакове на западен европейски производител, отколкото Русичи! Главните причини за това са:

 1. Липсата на възможност за удължаването на влаковете когато натоварването на линията се увеличи! Един Русич е с дължина 88 м (?) и ако му се прибави още иедин вагон става повече от 103 м колкото е дължината на пероните. Експлоатационния живот на влаковете е 30-40 години и не мога да повярвам, че до тогава натоварването по МД2 няма да сеувеличи!
 
 2. Консумацията на ток - няма съпоставимост на експлоатационните разходи на Русич и конкурентите му. Това е със сигурност, защото по този показател руснаците веднага ще загубят. При 40 годишна експлоатация със сигурност западният продук ще излазе по-евтинно.

 3. Другите фактори са по-скоро свързани с естетиката и комфорта на пътуване и вероятно не са толкова важни, но ще ги спомена: обезшуменост на салона, качество на вложените материали в интериора и екстериора. По-горе съм описал какво мисля за това, не искам да се повтарям.


 CKD, аз лично не мисля, че Братоев прави каквото си иска, напротив - каквото му кажат! Явно че тука има и политически момент на влияние на руското лоби, което е силно представено и в други сектори на икономиката ни - Лукойл, газопроводи, нефтопроводи, АЕЦ Белене!
Ако спориш с идиот, вероятността той да прави абсолютно същото е много голяма.(Марк Твен)

Quote from: geogregor
Underground trains already resemble more of the cattle transports than transportation system for humans.
Actually cattle could never be transported in such awful conditions due to animal welfare regulations. But no one gives a damn about how Londoners travel!

Offline V.Peichev

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 8983
    • View Profile
Консумацията на енергия няма да се различава съществено, все пак Русич са със западни двигатели и електроника. Дължината на пероните е ограничаващ фактор независимо от вида на вагона.  :)
« Last Edit: 26.03.2011, 09:39:58 by V.Peichev »

Offline ivan krastev

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2009
    • View Profile
Аз също споделям мнението на LG_ и основната причина, поради която не искам подобен род вагони е точно дължината на пероните! Ако всички перони бяха 120 м., а дори и тези по МД2 120+ аз нямаше да имам нищо против тези влакове, защото щеше да има възможност за удължаване на композициите! Много добре си спомняте какви бяха разчетите на Метрополитен за пускането на МД1 до Младост 1 за пътникопоток и какво се оказа после - линията пренатоварена, а дори по едно време бе кошмар, защото влаковете нестигаха. Убеден съм на не знам колко %, че още на първият месец от пускането си МД2 ще свръхнатоварен и дори и влаковете, които сега трябва да се купят няма да са достатчни и ще се наложи да се вземат още състави, за да се скъси интервала до минимум. ОК, но после като ре удължи линията какво правим?
Но това са нормални неща от живота в България!

Offline giorev

  • Ограничени права
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4121
    • View Profile
    • Email
Консумацията на енергия няма да се различава съществено, все пак Русич са със западни двигатели и електроника. Дължината на пероните е ограничаващ фактор независимо от вида на вагона.  :)
Няма ли да са с ТЕД Хитачи?
Спор няма, че руската "техника" е допотопна, обаче си мисля, че и нашата поддръжка е там някъде, така че май всичко е ОК.
Проблемът с дължината на съставите и станциите, дали неможе да се разреши с поръчка на по-къс четириосен вагон?
Само скоропостижното закриване на Столичен Автотранспорт ЕАД би гарантирало на софиянци ежедневно комфортно и безаварийно пътуване с автобус в градски условия, което априори би увеличило дялът на превозите на обществения транспорт и би повлияло положително на трафика в столицата!

Offline maniak

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4625
  • Оптимист
    • ICQ Messenger - 278834436
    • View Profile
    • http://www.flickr.com/photos/47270324@N08/
    • Email
Mr. Vice-president,

The reason for writing this letter to you are some events, which had happened recently, corresponding to the procurement for a delivery of 18 new metro trains for the second metrodiameter in Sofia, Bulgaria.
The procurement didn't go well from the start. Fourteen companies have bought documents for participation, but only two had submitted them - The Russian - "Metrovagonmash" and the Spanish - "CAF". Not even one major producer like Siemens or Bombardier submitted their offers! This action aroused some doubt in me, that the procurement is not clear. Today I found an article in one of the Bulgarian newspapers, which can be read in Bulgarian here -
http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/2011/03/25/1065091_durakoustoichiv/
My doubt was confirmed. The Russian offer had won. Briefly in the article are mentioned some worrying reasons for corruption in the procurement. Most of the technical and financial requirements appear to be created to serve the Russian offer. For example, there isn't any condition for energy efficiency of the new trains, and it is publicly known that the Russian trains are least efficient and consume big quantity of electricity. In the technical part there is another requirement - one inverter to supply power for two traction engines, which makes only applicable the Russian offer. There are some other technical requirements, which favors the Russian offer - requirement for pneumatically powered doors; train dimensions exact as the Russian model "Rusich"; the construction of the train must be fully welded; automatic gearing and etc. The requirements for the business history of the companies are extremely low and specifically - the requirement for one delivery in the EU was removed in order to serve the Russian company.
My doubts are confirmed and by the fact, that in the official web page of the Sofia metro - www.metropolitan.bg there isn't any notice, that the Russian offer had won, but there is one on the web page of the company (In Russian)- http://www.metrowagonmash.ru/press33.htm
It even appears that Siemens had sent a letter, explaining why they did not submitted their offer, but the letter appears to be a top secret document!

Because of those facts, I am kindly asking you, as a person, who uses the metro system in Sofia every day,   to conduct a revision on this procurement. For me and the most of the society, it is clear that it is corrupted!
I expect form the commission fast actions!

Sincerely,
Viktor Chaushev

Пратих копие и до ОЛАФ.

Абе ти добре ли си??? За какъв се смяташ за да пишеш на този и онзи??? На какво базираш твоите "виждания"??? Работил ли си в метрото, знаеш ли как се експлоатират метро-състави, как се ремонтират, как се тестват и въвеждат в експлоатация??? Уверен съм, че дори половината от тези въпроси не си си задал! Това, че поназнайваш английски е ок, но не си го тренирай със сериозни неща!

Offline LG_

  • Строител
  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 3504
  • for a better infrastructure
    • ICQ Messenger - 354966774
    • View Profile
    • Email
Ехей, я по-спокойно! Обиди не се позволяват на никой! Всеки е свободен да изрази гражданската си позиция. Не си мисли че само професионалистите в дадена област имат право да имат мнение и крикитуват! Още повече че тука има очевидни нередности с търга!

Което ме подсеща да питам victorlc до кого е адресирал писмото си!? Кой Вицепрезидент?
« Last Edit: 26.03.2011, 20:27:28 by LG_ »
Ако спориш с идиот, вероятността той да прави абсолютно същото е много голяма.(Марк Твен)

Quote from: geogregor
Underground trains already resemble more of the cattle transports than transportation system for humans.
Actually cattle could never be transported in such awful conditions due to animal welfare regulations. But no one gives a damn about how Londoners travel!

Offline Blago84

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 539
    • View Profile
viktorlc, едно голямо "БРАВО" и горещи аплодисменти от мен. Чак се срамувам че не го направих аз.
UPP@UIC

Offline maniak

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4625
  • Оптимист
    • ICQ Messenger - 278834436
    • View Profile
    • http://www.flickr.com/photos/47270324@N08/
    • Email
Ехей, я по-спокойно! Обиди не се позволяват на никой! Всеки е свободен да изрази гражданската си позиция. Не си мисли че само професионалистите в дадена област имат право да имат мнение и крикитуват! Още повече че тука има очевидни нередности с търга!

Което ме подсеща да питам victorlc до кого е адресирал писмото си!? Кой Вицепрезидент?
Никого не съм обидил! Нередности в търга може да каже че има само съда!!! А както знаем, това е толкова специфична област, че решения от типа - "да, има нередност", се купуват, а не се взимат! Някой от вас замислял ли се е, как ще се извършва поддръжка на два коренно различни типа състави и колко ще струва това. Или дайте да са КАФ, защото са западни... И Тедом са западни рейсове, ама пак не ни кефят в сравнение с Мерцедес или Ман...

Offline LG_

  • Строител
  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 3504
  • for a better infrastructure
    • ICQ Messenger - 354966774
    • View Profile
    • Email
Никого не съм обидил!
...

Визирам това ти изказване:

....
Абе ти добре ли си??? За какъв се смяташ за да пишеш на този и онзи???
....

Не искам да съм нетактичен спрямо теб, но определено на никой няма да е приятно да му подмятат дали е добре! Един ползотворен и конструктивен диалог мисля че изключва подобни въпроси-квалификации! Затова си позволих да направя забележка! Надявам се да ме разбереш правилно!
Ако спориш с идиот, вероятността той да прави абсолютно същото е много голяма.(Марк Твен)

Quote from: geogregor
Underground trains already resemble more of the cattle transports than transportation system for humans.
Actually cattle could never be transported in such awful conditions due to animal welfare regulations. But no one gives a damn about how Londoners travel!

Offline maniak

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4625
  • Оптимист
    • ICQ Messenger - 278834436
    • View Profile
    • http://www.flickr.com/photos/47270324@N08/
    • Email
Такаа... много е хубаво, че си имаме форум, където да коментираме градският транспорт и случващото се с него, но намесата във взимането на решения е недопустимо! Никой от нас не е участвал в изработването на документацията за закупуването на влаковете, никой от нас не е участвал при проектирането и строителството на метродиаметъра. Тогава къде си врем носовете? Има хора, които имат опит, учили са и не са на 10-20 години. Абсолютно нормално е да има лоби! Но това лоби знае къде да атакува. Сименс много добре са си направили сметката (и това е отразено в статията на Дневник), защо няма да участват, а именно - фактът да не си развалят някоя възможност за участие вбъдеще. Защото те със сигурност имат протеже в Метрополитен, но обжалването на процедура би го компрометирало. По-същият начин са и останалите. Никой няма случайно да се яви на конкурс, всички предварително си знаят силите.
И изведнъж някакъв ***** писател се намесва и казва - а защо земята да не я завъртим наопаки! Това чакат големите бюрократични структури на Европа, които не им пука за влакове, метро и др. Те искат да лапат пари (европейски) за заплати, и това ще им даде възможност да си ги получат. Но същия ***** писател, ако бъде извикан в съдебна зала (за което от сега го предупреждавам, че ще бъде поканен), дали ще е готов така самоотвержано да пише и говори?

А, и последно - цяла София ще е благодарна на такива ***** писатели за това, че ще имаме тунели, релси и осигурителна техника, НО има вероятност да нямаме влакчета!

LG_: спазвай т.3 от правилата на фоорума
« Last Edit: 27.03.2011, 01:50:36 by LG_ »

Offline boris

  • Приятел на ГТ
  • ****
  • Posts: 114
    • View Profile
    • Email

А, и последно - цяла София ще е благодарна на такива пикливи писатели за това, че ще имаме тунели, релси и осигурителна техника, НО има вероятност да нямаме влакчета!
Така е, viktorlc е нашата гордост. Току виж писмото хване дикиш и откриването на МД2 ще се отложи с поне половин година. Ама друго си е да се возиш на влак CAF, нищо че не си го виждал на живо, друго си е усещането, не е като в гадните руски влакове с които си е истинска мъка да пътуваш цели 20 мин на ден. Как ли изобщо оцеляваме в тях вече толкова години ....

Offline Petko21

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7022
  • Техника
    • Skype Me™!
    • ICQ Messenger - 646173605
    • View Profile
    • Моите снимки
Напълно подкрепям мнението на maniak, без да е запознат човек с дадена ситуация, не може да се намесва и да взима отношение, камо ли пред европейските институции. Дори да го направи и да се провали търга, тогава ще страдат всички хора, които чакат това метро с години и когато то е готово. Ще чакаме още много докато се закупят състави. Само защото някои хора искат да има шарено разнообразие от влакове.

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7049
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Абе ти добре ли си??? За какъв се смяташ за да пишеш на този и онзи??? На какво базираш твоите "виждания"??? Работил ли си в метрото, знаеш ли как се експлоатират метро-състави, как се ремонтират, как се тестват и въвеждат в експлоатация??? Уверен съм, че дори половината от тези въпроси не си си задал! Това, че поназнайваш английски е ок, но не си го тренирай със сериозни неща!
За Европеец и точно преди да напиша това си изпих хапчетата... :)

Quote
пиклив писател
Недей да продължаваш, че ще се оплача...
« Last Edit: 27.03.2011, 00:34:32 by viktorlc »
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7049
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
ще отговоря кратко - Vice-president е еврокомисарят по транспорт Siim Kallas. Той е вицепрезидент на Европейската Комисия. ОЛАФ е контролният орган на Европейската Комисия, който следи за правилното усвояване на европейски средства.
Тъй като не смятам за правилно да се извършват нечестни действия в изключително важен инфраструктурен проект (между впрочем , европейците крадат от малките проекти, а не като нас главоците - от всичко) за минимум 1/6-та от българското население, съм написал това писмо и съм сигурен, че ако бях германец или англичанин щях да направя същото. Редно е да се научим да си търсим правата и аз го правя. Фактът, че 14 компании купуват документи, а само 2 подават документи е супер съмнително, тъй като тея 14 компании не знаят предварително какви са техническите и финансови изисквания към продукта (а именно че е със "специални" изисквания)! Според мен, само това е достатъчно да се направи сериозна ревизия на условията по обществената поръчка или най-малкото да се преобяви наново, но с нормални изисквания.
Също така, по твоята логика ти трябва да работиш в Метрополитен или да си минимум доцент в ТУ, УАСГ или другаде, че да си достатъчно компетентен за да изпратиш възражение!
Возил съм се в метрото на много държави и нямам кой знае какво предпочитание, все пак се научих да се държа здраво като тръгва метрото...
« Last Edit: 27.03.2011, 00:51:54 by viktorlc »
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline Petko21

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7022
  • Техника
    • Skype Me™!
    • ICQ Messenger - 646173605
    • View Profile
    • Моите снимки
Добре, но явно предпочитате да не се закупят влакове, само защото на няколко човека им се вижда съмнителна сделката. Как ще се обясни липсата на подвижен състав у хората, които чакат с нетърпение пуска на МД2. Или е просто по-важно, да се провали всичко и на ново да се провежда търг. След което пък ще трябва да се изгради нов склад, да се обучи персонал и да се изгради ново депо. Тези средства от къде ще дойдат? Като по европейските програми се отпускат минимални средства за България.

Offline LG_

  • Строител
  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 3504
  • for a better infrastructure
    • ICQ Messenger - 354966774
    • View Profile
    • Email
Такаа... много е хубаво, че си имаме форум, където да коментираме градският транспорт и случващото се с него, но намесата във взимането на решения е недопустимо! Никой от нас не е участвал в изработването на документацията за закупуването на влаковете, никой от нас не е участвал при проектирането и строителството на метродиаметъра. Тогава къде си врем носовете? Има хора, които имат опит, учили са и не са на 10-20 години. Абсолютно нормално е да има лоби! Но това лоби знае къде да атакува. Сименс много добре са си направили сметката (и това е отразено в статията на Дневник), защо няма да участват, а именно - фактът да не си развалят някоя възможност за участие вбъдеще. Защото те със сигурност имат протеже в Метрополитен, но обжалването на процедура би го компрометирало. По-същият начин са и останалите. Никой няма случайно да се яви на конкурс, всички предварително си знаят силите.
И изведнъж някакъв пиклив писател се намесва и казва - а защо земята да не я завъртим наопаки! Това чакат големите бюрократични структури на Европа, които не им пука за влакове, метро и др. Те искат да лапат пари (европейски) за заплати, и това ще им даде възможност да си ги получат. Но същия пиклив писател, ако бъде извикан в съдебна зала (за което от сега го предупреждавам, че ще бъде поканен), дали ще е готов така самоотвержано да пише и говори?

А, и последно - цяла София ще е благодарна на такива пикливи писатели за това, че ще имаме тунели, релси и осигурителна техника, НО има вероятност да нямаме влакчета!

Много съм доволен, че се получава добра дискусия!
@maniak, разбирам много добре, че искаш нещата да се случат и навреме да имаме готов МД2. Всички сме на това мнение и всички го искаме. Казваш, че професионализма на хората строящи метрото и пишещи тръжните документации трябва да се уважава. И аз смятам така и наистина имаме поводи да уважаваме метростроителите и да се радваме, защото строят в срок и качествено (последното ми се иска да го вярвам). Но не мога да уважавам професионализма на тези, изработили документацията за закупуване на влаковете в този търг.  Не го виждам този професионализъм. Къде са бляи? Не са ли знаели, че станциите са ни дълги 103 метра? Защо изобщо е допусната възможност за спечелване на поръчката от влак дълъг 88 м, без възможност в бъдеще да се добави вагон, така че да пасне на пероните ни?   Говориш за професионализъм!  Но нали се сещаш че точно този професионализъм е паравана зад който се прокарват корупционни практики!
Тука опираме и до един принципен въпрос: ние имаме ли правото и желанието като общество да поемеме нашата част от управлението на нашите пари, от вземане на решения за посоката на развитието ни? Да поемеме нашата отговорност! Или като в диктаторска страна търябва да живееме в съня и мечтите на това което специалистите и професионалистите ни спускат?
Че ЕС е бил бюрократичен, ами нека да е бюрократичен. Бюрокрацията в крайна сметка е за да се спазват едни правила и да има някаква справедливост. Ако никой нямаше намерения да играе мръсно, сигурно и бюрокрацията щеше да е далеч по-малка. Но уви човешката същност и алчност надделяват!
Казваш че всеки има своето лоби - хубаво нека си го има, нямам нищо против! Но когато се нарушават нашите, обществените, интереси (а очевидно те са нарушени) ние също имаме право да си отстояваме интереса! Сименс хубаво няма да обжалва защото си имат свое лоби и ще си го прокарат някъде, ама на ръководството на Сименс им е през оная работа, че след  5 или 10 години, когато МД2 се претовари и няма как де се намаляват интервалите, Метрополитен нама да има възможност за увеличаване на дължината на влаковете! И тогава цяла София ще е благодарна на професионалистите за кадърноста им!

Виктор, силно се надявам да обърнат внимание на писмото ти и да се направи ревизия на тръжната документация! Еврофинансирането едва ли ще изгубим, 2014 е достатъчно далеч, че да може до тогава да се произведат 18 влака!

Добре, но явно предпочитате да не се закупят влакове, само защото на няколко човека им се вижда съмнителна сделката.
...

@Petko21, хайде да се преброим ще направя анкета към темата!
« Last Edit: 27.03.2011, 01:39:38 by LG_ »
Ако спориш с идиот, вероятността той да прави абсолютно същото е много голяма.(Марк Твен)

Quote from: geogregor
Underground trains already resemble more of the cattle transports than transportation system for humans.
Actually cattle could never be transported in such awful conditions due to animal welfare regulations. But no one gives a damn about how Londoners travel!

Offline LG_

  • Строител
  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 3504
  • for a better infrastructure
    • ICQ Messenger - 354966774
    • View Profile
    • Email
Към темата е прибавена анкета. Имате няколко възможни отговора, вие сте! Приемат се предложения за други възможни отговори!
След като гласувате имате правото да промените мнението си!
« Last Edit: 27.03.2011, 01:41:33 by LG_ »
Ако спориш с идиот, вероятността той да прави абсолютно същото е много голяма.(Марк Твен)

Quote from: geogregor
Underground trains already resemble more of the cattle transports than transportation system for humans.
Actually cattle could never be transported in such awful conditions due to animal welfare regulations. But no one gives a damn about how Londoners travel!

Offline gogo

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 242
    • View Profile
Нередности в търга може да каже че има само съда!!!

Зависи какво разбираш под нередност. Съдът преценява само по законосъобразност, но не и по целесъобразност. Формално, ако напишеш една обществена поръчка за конкретен участник, може всичко да ти е напълно изрядно юридически и съдът няма да има основание да отмени търга. Обаче такъв търг пак си е опорочен, нали?

Съвсем правилно си е адресирано писмото до ЕК, която може да откаже финансиране не само на основание на закона, а но и по собствена преценка, ако сметне, че един търг е опорочен. Ключовото е, ако сметне. Т.е. трябва наистина да вижда, че този търг е опорочен. Ако всичко е нормално според ЕК, тя ще отпусне средствата. Ако не отпусне парите, ще се направи нов търг, така че не е болка за умиране.

По-добре е, ако има нарушение, такъв търг да се отмени. Иначе някои могат да си помислят, че могат да го карат през просото. Тук именно е ролята на гражданското общество да алармира за такива нарушения ;) Ако не алармира, то не трябва да се нарича нито гражданско, нито общество. По-подходящо е стадо овце :)

Толкова от мен. А, забравих да кажа, че аз също пуснах подобно писмо до ЕК. Всеки сам си избира дали да е от стадото или от граждаското общество. Поздрави.