Author Topic: Историческо отклонение  (Read 3958 times)

Offline donkeyhot

  • Приятел на ГТ
  • ****
  • Posts: 161
    • View Profile
Историческо отклонение
« on: 28.01.2011, 12:24:18 »
Сега, когато се създаде тази тема, си припомних един въпрос, който ме мъчеше преди време и така и не намерих отговор на него. Защо първото метро в континентална Европа е в Будапеща? Тогава Унгария е била част от Австро-Унгария и макар това да е била дуалистична монархия, все пак Австрия е била водещата страна, така че, ако се прави метро там, е имало логика да бъде във Виена. А и без да подценявам Будапеща, по това време в Европа е имало по-големи и "по-водещи" градове, един Париж например. Ако някой има някаква идея, би било чудесно да я сподели.

Offline IKAR

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2014
    • View Profile
    • Email
Историческо отклонение
« Reply #1 on: 28.01.2011, 12:47:45 »
Защото през 1848-а се стига до т.нар. унгарска революция, в следствие на исканата от унгарците независимост. Първо патакламите са жестоки, но в последствие империята на Хабсбургите-австрийците се преименува на Австро-Унгария, унгарската част получава автономия и се влагат огромни ресурси в нейното развитие. Австрийският престолонаследник Франц-Йосиф се жени за унгарската принцеса Елизабет (Сиси). По това време двата града Буда и Пеща се съединяват и се изграждат дворците, замъците и т.н., но най-важното е, че столицата се мести от Виена в Будапеща. Още тогава, а и досега, градът е по-голям от Виена. Унгария става независима държава едва след Първата световна война, но с изключително окастрена територия - Трансилвания, Банат и Марамуреш биват подарени на Румъния, районът около Братислава и Кошице на Чехословакия, днешна Воеводина и областта около хърватския град Бели Манастир на Сърбия. Практически цялата територия на север от Белград, включително неговото предградие Земун, е унгарска. В историята няма други така орязани държави освен Унгария и, за наше съжаление, България.
Less travel by car! (използвайте по - малко лични автомобили за сметка на обществения транспорт, независимо от финансовите Ви възможности - препоръка на Европейската Комисия)

Да се отнеме незабавно лиценза за пътнически превози на БДЖ, тъй като изключително неадекватните разписания и опасният амортизиран подвижен състав водят до особено лошо транспортно обслужване.

Offline donkeyhot

  • Приятел на ГТ
  • ****
  • Posts: 161
    • View Profile
Историческо отклонение
« Reply #2 on: 28.01.2011, 17:35:42 »
Не знаех, че Будапеща е била столица на Австро-Унгария. Мерси за историческата справка.

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 13527
    • View Profile
    • Email
Историческо отклонение
« Reply #3 on: 29.01.2011, 09:28:06 »
1. Австрийският престолонаследник Франц-Йосиф се жени за унгарската принцеса Елизабет (Сиси).
2. По това време двата града Буда и Пеща се съединяват и се изграждат дворците, замъците и т.н., но най-важното е, че столицата се мести от Виена в Будапеща.
3. В историята няма други така орязани държави освен Унгария и, за наше съжаление, България.
1. Франц Йосиф се жени като действащ император - той е такъв за цели 68 години - от 1848, когато е 18-годишен и старият император абдикира (по-скоро е "абдикиран" от революционните събиитя) до 1916. Сиси е баварска, не унгарска принцеса. При компромиса империята става дуална, т.е. две държави с един държавен глава и Франц Йосиф е коронясан за крал на Унгария. В многонационалната империя автономия имат и Чехия, и Хърватия, но Австрия и Унгария са две части от едно цяло.
Интересното е, че Стефан Стамболов е искал подобно устройство от османския султан с подобна цел - без война цяла Македония да влезе в българската част на дуална Османо-Българска империя. Той съвсем правилно вижда по-голямата опасност за Македония от християнските Гърция и Сърбия, отколкото от османския поробител.
2. Виена си била винаги имперска столица и остава такава. А Будапеща СТАВА столица на кралство, а не главен град на провинция Унгария, както е била дотогава. Дворците в Будапеща са от по-рано, а заради повишения статут на града е построен великолепният парламент - очевидно по британски образец.
3. Австрия, Унгария и Турция губят над 50% от териториите си. Разпадането на Австро-Унгарската империя е било груба грешка на победителите в І световна война, а родените от пепелта на империята Югославия и Чехословакия просъществуват само 70 години.
Загубите на България от Ньойския договор като процент не са големи - Беломорска Тракия, Царибродско и Босилеградско, но далеч по-голяма е загубата от 1913, когато Фердинанд с необмислените си действия допуска война с всички балкански съседи едновременно.

Обратно към темата - пренесох другите постинги за метрото в Будапеща, в т.ч. за новата 4-та линия. Някой да знае, как върви строителството и и ще се спази ли пусковият срок - 2011 г.?
« Last Edit: 29.01.2011, 10:10:19 by blagun »

Offline gogo

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 242
    • View Profile
Историческо отклонение
« Reply #4 on: 29.01.2011, 11:11:45 »
благуне, владееш я историята  ;)

Offline Jorr

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 778
    • View Profile
Историческо отклонение
« Reply #5 on: 29.01.2011, 12:12:13 »
 :fan: много добре казано, особено това за 1913 :(

Offline Stahlgewitter

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1620
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Email
Историческо отклонение
« Reply #6 on: 29.01.2011, 13:41:19 »
Тук за последствията от междусъюзническата ,освен вината на Фердинант,трябва да споменем  действията на нашите съседи,както нахлуването на Румъния,така и действията на "братята сърби" и гърците,които въпреки че България изнася основната тежест на Балканската война,предявяват неоснователни претенции. Но какво може да се очаква от сърбите,справка 1885.

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 13527
    • View Profile
    • Email
Историческо отклонение
« Reply #7 on: 29.01.2011, 14:05:26 »
За да довършим историческата тематика, преди да изпратим оффтопика към архива:

Ролята на Фердинанд е направо потресаваща и не можем да виним съседите, че си гледат интересите. Във вътрешно отношение князът, впоследствие цар, успява да унищожи някои от най-забележителните държавници - Стамболов, Димитър Петков. Това е нищо в сравнение с пълния провал на външната му политика. След проблясъка с двойния ход с Австро-Унгария на 22 септември 1908 - само издънки. Мъгляви договори със Сърбия и Гърция и мъгляв "арбитраж" на руския цар през 1912. Във време, когато всички европейски държави се определят на блокове, само година преди световния конфликт, ние допускаме гибелна война с ВСИЧКИ! Преди това честолюбиво е отказан първи мирен договор с Турция, тъй като Фердинанд непременно желае да влезе на бял кон в Истанбул. Преди междусъюзническата война за България се предлагат граници: на запад - Вардар-Дойранското езеро-устието на Струма с перфектното пристанище Кавала. На югоизток - Мидия-Енос с Одрин. Което на фона на предстоящия световен конфликт не е зле като първа стъпка. Претенциите на сърбите и гърците само до известен смисъл са неоснователни - не ни се дават територии с преобладаващ български елемент в Македония, но пък получаваме други територии с малцинствен български елемент по Бяло море и Одринско. Като знам качеството на двете територии, направо сме се прецакали, като не сме приели заменката. След като интересите на Сърбия се насочват на запад към Адриатика, въпрос на дипломатически умения е преразглеждане при успешна война.

Следваща убийствена стъпка през 1915 - включването ни на страната на Централните сили. Първо, за две лета война (т.е. 2 общи офанзиви) е ясно, че Германия и Австро-Унгария няма да спечелят, тъй като войната от светкавична се е превърнала в позиционна, а при това положение държавите с по-малки ресурси нямат никога шанс. Италия се е изметнала и също играе за Антантата. Въпрос на време е и Щатите да го направят, а и да не го направят - техните ресурси са в полза много повече на Англия, отколкото на Германия.
Второ, Централните сили ни дават само трохички. Вместо възстановяване на линията Мидия-Енос след подлата атака в гръб на Турция през 1913 - няколко села около Свиленград. Нищо от Гърция - тъй като немците все още се надяват да я включат в своята орбита.

За сравнение - Гърция води мазна политика и чак през 1917 официално се включва. Макар че Солун и Корфу са бази на Антантата още от 1916, Германия не и обявява война. И получава награда. Толкова голяма, че не може да я смели и турците си връщат своето през 1923.
Румъния също пасува две години и влиза чак през 1916. Като награда си удвоява територията.
« Last Edit: 29.01.2011, 14:21:13 by blagun »

Offline Stahlgewitter

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1620
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Email
Историческо отклонение
« Reply #8 on: 29.01.2011, 14:34:59 »
В този ред на мисли,можем да поставим,сред "трохите" и кондоминиумът над Северна Добруджа.
Но трябва да е ясно едно- твърде лесно е да се съди от дистанцията на времето. Не смятам,че е очевидно че САЩ са щели да се включат във войната,нито пък че войната е била загубена- визирам Брест -литовск,един от най големите опоненти във войната е изваден от нея.Въвличането на България във войната е било въпрос на време. Така или иначе България е обвързана със своите бъдещи съюзници посредством заеми(Висконто-гезелшафт),заеми които преди това са им били отказани от други банки.
Не искам да оправдавам Фердинант,но посипването на главата с пепел,е типична нашенска черта,израз на криворазбран опит за обективност. Сърбите не биха го направили,ако става въпрос за бягството им към корфу например, така че аз съм против самобичуването ни като народ.

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 13527
    • View Profile
    • Email
Историческо отклонение
« Reply #9 on: 29.01.2011, 14:47:10 »
Далеч съм ом мисълта да обвинявам българския народ, визирах един единствен човек. Народът, войниците надскачат себе си въпреки неравностойното положение не допускат окупация.

При война има обвързвания и развързвания. Италия също е била в немската орбита, възползвала се е от това през 1911 да лапне Додеканезите (Родос и околните острови) и най-нахално се преобръща. През 1915 Англия е затруднена и унизена в Дарданелите, Сърбия не издържа и цената на България е била голяма.
Кондоминиумът също е разочарование на нашите надежди да ни се признае суверенитет в Северна Добруджа. Е, и това не получаваме. Което означава, че даже и да бяхме спечелили войната, Македония също щеше да бъде кондоминиум.
Брест-Литовският договор е къс хартия и Ленин неслучайно е наредил да бъде подписан без забележки и претенции. Много добре е съзнавал, че е празен лист хартия, който изобщо не влиза в сила.
« Last Edit: 29.01.2011, 14:50:54 by blagun »

Offline Stahlgewitter

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1620
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Email
Историческо отклонение
« Reply #10 on: 29.01.2011, 15:11:20 »
Аз кондоминиумът го споменах именно във връзка с това,че е една несправедливост,не искам да оставя грешно впечатление.
В историята всяко едно "ако" е спекулация,така че подобно твърдение,за Македония не може да бъде доказано. Този тип управление е наложен над добруджа,до колкото аз съм запознат,поради недостига на храни и по този начин се опитват да си гарантират доставките.Войната е загубена не на бойното поле,колкото поради недостиг на суровини. Смятам,че е имало реален шанс войната да бъде спечелена. Но какво би станало при един такъв развой на събитията е в сферата на предположеният и допусканията,също толкова колкото и едно участие на България на страната на Антантата.
Не смея да ти опонирам по всички събития които засегна,тъй като не се чувствам подготвен,не искам да излезе,че чета избирателно поста ти. Но пък интереса ми към въпроса се разпали.

Offline gogo

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 242
    • View Profile
Историческо отклонение
« Reply #11 on: 29.01.2011, 17:15:58 »
Съгласен съм с казаното от благун за пагубната роля на Фердинанд. Ще допълня само, че мирните договори след ПСВ са с изключително тежки условия за победените. Налагат се огромни репарации, отнемат се огромни територии на победените страни, а някои са направо разформировани като Австро-Унгария. След подписването на мирния договор немците казват на французите: ще се срещнем пак след 20 години! И става точно така. Германският народ, който е унижен, намира упование в един маниакален водач (фюрер-водач), а резултатът е най-кръвопролитната война - Втората световна.

А за това, което е ставало в Македония след ПСВ, ви препоръчвам една книга от френски журналист - Анри Пози "Войната се завръща". Само да имате железни нерви!

Offline freepigeon

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2230
    • View Profile
    • Email
Re: Историческо отклонение
« Reply #12 on: 01.02.2011, 18:12:03 »
За мен най-тежката ни териториална загуба и тази за която най-трябва да съжаляваме е беломорска Тракия.Македония така или иначе не е била 100% българска а много пъстра етнически.С тази загуба сме загубили истински излаз на световния океан,уникално стратегическо положение на балканския полуостров,предпоставки за бъдещото ни развитие като невероятна туристическа дестинация но най вече и много по-голям шанс за попаднем не в съветската а в британската сфера на влияние с което съдбата ни и настоящето ни биха били коренно различни..Може би единствения проблем би бил по-осезаемата тежест на турското малцинство тъй като тази територия си е етнически турска.
« Last Edit: 01.02.2011, 18:13:43 by freepigeon »

Offline Jorr

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 778
    • View Profile
Re: Историческо отклонение
« Reply #13 on: 01.02.2011, 18:29:50 »
Според мен е нереално да се мисли, че сме можели да се измъкнем от съветската сфера на влияние. България е била най-проруската държава от Източна Европа (неслучайно и Борис не иска да изпраща войски на руския фронт - не че той самият е бил голям русофил, но е осъзнавал, че народът си е такъв), да не говорим за това, че е една от най-източните. Да не забравяме, че Източна Европа е планирана от Сталин като буферна и е абсурдно да се мисли, че държава, граничеща със СССР, макар и по море, би могла да бъде в британската сфера на влияние. Отделно, чисто процентно не виждам какво би могло да замести България. Едва ли някой би дал Гърция на съветите.

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5336
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Историческо отклонение
« Reply #14 on: 01.02.2011, 18:58:10 »
И аз подкрепям Благун тук. Имам един преподавател в СУ, който разказваше същото. И завърши със следния израз: "Абе укрепи се ти при Чаталджа - днес щяхме метро, не в София, а до Истанбул да строим". И си е прав. Много недалновидно от страна на Фердинанд. Абе не сме прокопсали от тея Кобурги въобще!
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline freepigeon

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2230
    • View Profile
    • Email
Re: Историческо отклонение
« Reply #15 on: 01.02.2011, 19:04:56 »
Нереално е от дистанцията на времето и именно с оглед на по-стратегическото положение на Гърция.Всъщност борбата е за Гърция а България е била просто компенсация.Никак не сме били проруска държава при Борис 3, ставаме такава едва след 44 година и разпределението на влиянието.
 
Сталин е имал апетити именно към Гърция и е искал тя да е в неговата сфера на вляние и би било далеч по добре за него да получи нея а не България.Чисто процентно няма смисъл нищо да бъде замествано - просто вместо Гърция България би получила 90% британско влияние а Гърция 75% руско.Никой не знае какво би станало наистина но ако имахме излаза и на егейско море не бихме били толкова неприемлива алтернатива за Чърчил...

В интерес на истината ние сме пропуснали уникалната възможност която ни е дадена като компенсация за отнемането на Беломорска Тракия а именно свободния транспортен коридор и достъп до пристанището на Александруполис на който сме имали право по договора.

Offline Jorr

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 778
    • View Profile
Re: Историческо отклонение
« Reply #16 on: 01.02.2011, 19:31:22 »
Дори Беломорска Тракия да бе наша, Гърция несъмнено е много по-привлекателна за Чърчил от стратегическа гледна точка :) Да не говорим, че по ред причини западните Велики Сили са имали слабост към Гърция заради наследството й, а и са имали отношения с Великобритания и Франция (за разлика от нас).

Относно това доколко е бил проруски народът, няма да споря - според мен е бил. Не говоря за гражданската интелигенция, а за селското население, кеото е било значителната част от населението него време. Не казвам и про-комунистически, просто про-руски.

Това с процентите влияние аз не го разбирам - единственият такъв пример, който знам, че е бил разделен по този начин - Югославия, свършва ни като риба, ни като рак. Под проценти имах предвид, че все пак Европа е трябвало да бъде разделена приблизително по равно. Тъй като както казах Гърция не е била за даване, какво остава - Австрия ли? Просто няма как. България е обречена в тази ситуация. Друг е въпросът, че начинът, по който комунистите взимат властта тук е повече от брутален, дори в сравнение с другите държави.

Offline gogo

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 242
    • View Profile
Re: Историческо отклонение
« Reply #17 on: 01.02.2011, 19:49:18 »
Е, вие говорите за събития след края на ВСВ, които е нямало как да бъдат преценени 30 години преди това. А и не съм съгласен Борис да се слага в един кюп с баща си Фердинанд, защото му е почти пълен антипод.


След Първата Балканска сме били в достатъчно добри позиции, за да поставяме искания. За Цариград обаче забравете. Там са се преплитали толкова интереси и амбиции, включително и на Велики сили, че е нямало как да бъде български.

Offline freepigeon

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2230
    • View Profile
    • Email
Re: Историческо отклонение
« Reply #18 on: 01.02.2011, 20:24:17 »
След Първата Балканска сме били в достатъчно добри позиции, за да поставяме искания. За Цариград обаче забравете. Там са се преплитали толкова интереси и амбиции, включително и на Велики сили, че е нямало как да бъде български.


Именно затова сме получили Беломорска Тракия и Пиринска Македония.

Offline blagun

  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 13527
    • View Profile
    • Email
Re: Историческо отклонение
« Reply #19 on: 02.02.2011, 13:05:59 »
Да не забравяме, че Източна Европа е планирана от Сталин като буферна и е абсурдно да се мисли, че държава, граничеща със СССР, макар и по море, би могла да бъде в британската сфера на влияние.
Още в началото на 18-ти век Петър Велики и Екатерина планират Русия да наследи Константинопол като център на Изтока. И да го завладее впоследствие. Още оттогава Британската империя си поставя стратегическа цел да не допусне Русия на невътрешно море.
Само Дедеагач би бил стопроцентова гаранция за ограничено влияние на Съветите. Иначе Дедеагач щеше да стане като Владивосток и Мурманск - бъкан с подводници и ракети. Също както те не получават доминиращо влияние в Югославия, въпреки че и тя е в Източна Европа, братя славяни и т.н.