Разписания

[AGENT 006]

Аз винаги съм защитавал идеята, че линиите трябва да са организирани така, че в почти всеки един момент да можеш да си намериш празна седалка. Не е постижимо навсякъде, например при линиите играещи ролята на наземен заместител на метрото като 5 и 7, но такива са много малко.

[Chezare]

Според мен тези пари трябва да се дадат за оправяне на трасетата, интервалите и т.н.
Ако това се направи, мисля че (почти) всички трамвайни линии в София биха имали пътници за 30-метров трамвай...
А относно секциите- хубав пример е Дрезден- 5-секционен стар=3-секционен нов; 7-секционен стар=5-секционен нов.

[V.Peichev]

Далеч не всички - примерно 3, 12 и 18 няма как да имат пътникопоток за 30 метров трамвай - дублират се с няколко други линии.  Да има празни седалки в пик е трудно осъществимо за по-натоварените градски линии. 

[Dragon]

Факт е, че в София основният проблем на градския транспорт не е толкова това, дали превозните средства са стари или нови, а това, че са бавни и нередовни. Линии 5 и 7, както и метрото са винаги пълни, не защото са нови, а защото са сравнително бързи (макар да има още какво да се желае) и редовни. Усилията трябва да се съсредоточат за ремонт на трасетата, тяхното обособяване, синхронизация на светофарите и разписанията. В момента се дават 5 минути на трамвай, за да мине участък, който се минава за 2, ама понеже пред него можели да се появят още 2 трамвая и евентуално да му сетне червено на светофара, трамваят се влачи така, че пешеходците профучават покрай него. Трябва да спрат с приоритет да са колите, а с такъв да стане градския транспорт, дори с риск задръстванията да се увеличат на някои места или да се орежат места за паркиране.

[The Freshmaker]

Факт е, че в София основният проблем на градския транспорт не е толкова това, дали превозните средства са стари или нови, а това, че са бавни и нередовни. Линии 5 и 7, както и метрото са винаги пълни, не защото са нови, а защото са сравнително бързи (макар да има още какво да се желае) и редовни. Усилията трябва да се съсредоточат за ремонт на трасетата, тяхното обособяване, синхронизация на светофарите и разписанията. В момента се дават 5 минути на трамвай, за да мине участък, който се минава за 2, ама понеже пред него можели да се появят още 2 трамвая и евентуално да му сетне червено на светофара, трамваят се влачи така, че пешеходците профучават покрай него. Трябва да спрат с приоритет да са колите, а с такъв да стане градския транспорт, дори с риск задръстванията да се увеличат на някои места или да се орежат места за паркиране.

Съгласен съм с всичко казано, с изключение на това, че колите са приоритет - в София никой вид придвижване не е с реален приоритет, феномен, вероятно вдъхновен от Индия, Египет и други подобни иначе страшно интересни кътчета на планетата.

[RADOCVET]

Да бе, не били с приоритет. Само обърни внимание Калинко Контрера какви ги говори, а той все пак е председател на комисия, от която завися доста важни неща.

[IKAR]

Калинко Контрера е един келеш, който не става абсолютно за нищо....чудя се кой гласува за него и кой го направи председател на комисия, та всички да му слушат глупостите, които говори. Но не това е основният проблем. Ей, разберете, дори в Америка го няма това една кола на таткото, една на майката, една на сина, една на дъщерята, една на зетя, една на снахата....На апартамент се полага по едно паркомясто, за което се заплаща наем по 50 долара на месец, дори и да си собственик. Метрото е пълно с бизнесмени, меринджеи и висши чиновници, независимо че е занемарено и постоянно обикалят просяци....С нашата народопсихология до кенефа с колата и че е срамно да се ползва градския транспорт никога няма да има оправия и всички, и богати, и бедни, ще продължават да дишат отрови и да умират от рак...

[JloKyM]

Няма връзка с разписанията, но в момента водя преговори за следващия програмен период да се заложи закупуване и на трисекционни нови, нископодови трамваи, а не само 5 секционни, точно за да можем да обслужваме и по-малко натоварени линии с нови мотриси.

Колегите са толкова шокирани, че се притесняват да зададат въпрос и дори да похвалят. Без да съм специалист, какво значение има броят на секциите? Шкода 15Т са трисекционни с дължината на Песа. Дали количеството секции е меродавно за определянето на параметъра вместимост на пътници? 
В допълнение, целта от обновяването на подвижния състав има две измерения. Едното е удобството на пътниците - там са "глезотии" като нископодовост, брой седалки и пр. Другото е експлоатационното - разход на енергия, специфичен разход на поддръжката, отнесен към километри пробег и пр. Съвременните трамваи имат доста по-ниска консумация на електричество, както и подобрен цикъл на поддръжка (защото имат съответното ниво на диагностика). Това означава, че операторите могат да се възползват от технологичния напредък, като увеличат дължината на мотрисите (увеличавайки техния капацитет), но запазвайки разходите или постигайки тяхното намаление. Експлоатацията на  стари трамваи с малък капацитет и ниска енергийна ефективност и замяната им с нови трамваи с малък капацитет и висока енергийна ефективност ще създаде парадокс - от една страна искаме хората да ползват повече градския транспорт, но от друга той продължава да е "тесен". Изходът тогава може да бъде покупка на повече превозни средства (с други думи увеличение на пробег, водачи, ремонтен персонал и пр.) или преосмисляне на решението за закупуване на къси превозни средства. На запад са решили този въпрос еднозначно - купуват дълги трамваи с висока ефективност (съотношението на водач/пътник е около 0.005). На изток (ех-СССР) също са решили този проблем - продължават да залагат на доказаната РСС стратегия (100 души в трамвай, съотношение водач/пътник е около 0.01) и създават заетост при ниска ефективност. Аз мислих, че със закупуването на Песите най-сетне сме погледнали в посока разумно управление на разходите чрез повишаване на превозните способности, а то се оказа, че май не сме си научили урока... Амин тогава.

Излишно заяждане с човек, за когото добре знаеш, че винаги е защитавал развитието на трамвайния транспорт. И точно, за да не останем само с 5 линии, които генерират пътникопотоци и за да може системата да е по-гъвкава е редно да имаме и по-къси трамваи с дължина 20 метра, например. Това не значи, всички да са такива, но да имаме и такива. С тях могат да се обслужват допълващи линии или такива, които имат значение за определени райони, но не могат да генерират достатъчно пътникопоток за 5 секционна ПЕСА, например.

[V.Peichev]

Ще има за какво да се ползват - примерно 3 се дублира с 8 и 10 по Стамболийски, 6 и 7 по Ботев и 4 и 18 към Орландовци, на практика има само две спирки без алтернатива и няма откъде да има пътникопоток за големи трамваи , единичните T6A2 се справят без проблем. Аналогично 12 се дублира с 11  между Илиянци и Надежда, 4 и 18 по Мария Луиза и 10 и 18 по Граф Игнатиев и няма откъде да има пътникопоток за големи трамваи дори при закриване на 18 за сметка на по-редовен ТМ4, в момента дори в пик не се запълват седящите места.  Също няма да са по-скъпи. 

[V.Peichev]

Модерните трамваи са с модулна конструкция и цената спрямо броя пътници слабо зависи от размера.  Ако се купуват само големи трамваи ще се наложи да има линии като примерно 3 на 20-30 минути за да не се раздуват излишно разходите за таралянкане на големи превозни средства с едноцифрен брой пътници.  Дори 12 не успява да запълни седящите места в пик и е разхищение да се движат такива големи вагони, ако се закрие ТМ18 ще се наложи сгъстяване на 4 за адекватно обслужване на Орландовци и 12 ще остане сравнително слабо натоварена.

[UMSofia]

Пейчев, с теб по принцип е трудно да се спори, но понеже виждам, че и други колеги го повтарят това за 12-та линия, та ще си позволя да взема отношение. Преди коронакризата редовно ползвах трамвай 12 и тогава в пик се запълваха не само всички седалки, но и цялото пространство за правостоящи. Разбира се, не по целия маршрут, само в определен участък, но няма линия, която да е еднакво натоварена по цялата дължина. Сега с епидемията спадна натоварването по много линии, а като добавим, че 12 се движи (по-точно пъпли) по едно от най-разбитите трасета в София и е разредена подобаващо, е нормално да има спад в броя пътуващи. Иначе, това е една много добра линия свързваща северните и южните квартали с центъра, станала "жертва" на безхаберното управление на града десетилетия наред.
Какъв е смисълът да се купува дори и един нов трамвай, при това безобразно състояние на инфраструктурата? Най-новите ни трамваи се трошат ежедневно по трасето по "Мария Луиза". Това са 400 м., които Електрото може да си ремонтира със собствени усилия, стига да се отпуснат средства, без нужда от обществени поръчки, избор на изпълнител и т.н. Както казва народът "На брашното евтини, на триците скъпи". Купуваме скъпи трамваи, които пускаме да се разнебитят по скапаните релси. Вероятно, целта е да се вземат комисионни и да се усвоят определени средства от оперативни програми. Друга здрава логика не намирам. В крайна сметка, всичко това няма да направи транспорта по-добър или пътниците по-доволни. Всичко се прави хаотично, на парче, като се гони бърз ПР-ефект. За визионерство и гледане в перспектива изобщо не може да става дума.

[V.Peichev]

В кой участък - от Илиянци до Надлез Надежда се дублира от 11, от Козлодуй до Сердика от 4 и 18 и оттам до Журналист от 18.  При тези дублажи няма как 30 метрови вагони да се напълнят - 11 и 18 са редовни и поемат основната част от пътникопотока, 4 в пик също е редовен и поема доста пътници.  Нормално е линиите да са с приблизително равномерно натоварване с известно намаление към крайните спирки. 

[mihailo]

Следобеден пик, около 17:10 - от Димитър Благоев 8-10 човека, на Хюндай България още поне 30, след което на стоков базар Илиянци 15тина, Софарма още поне 15, на ЗАГ Динамик 10тина, на Рожен още около 5, като тук може да слязат 4-5 човека. До тук около 70 човека. На Агресия слизат горе долу толкова, колкото се и качват. Между гарата и Света Неделя път пътникопотока е равномерен през деня, и нак трамваите се пълнят. 

[fafan]

Пейчев, с теб по принцип е трудно да се спори, но понеже виждам, че и други колеги го повтарят това за 12-та линия, та ще си позволя да взема отношение... Всичко се прави хаотично, на парче, като се гони бърз ПР-ефект. За визионерство и гледане в перспектива изобщо не може да става дума.

Написал си този ужасно дълъг пост в отговор на Пейчев но може би не си видял, че той ми е отговарял на мен, където аз съвсем основателно се възмущавах от поредния скандал който се опитва да забърка групировката Спаси София в градския транспорт в София, само че моите мнения са били изтрити междувременно и са оставени само тези на Пейчев да висят без връзка в темата, може би съвсем съзнателно за да се промени посоката на дискусията и да се удари едно рамо на политиките им. Но по принцип си ужасно прав, групата на лобистите от Спаси София отново гонят един ПР-ефект, който всъщност цели само и единствено да ни олекоти джоба, но не и да ни осигури по-добър транспорт, със сигурност няма да ни осигури повече място в трамвая, но ще ни създаде проблеми за години напред. Факт е, че маломерните трамваи не носят никакви ползи от гледна точка на разходи, както може да видиш връзката между големината на трамвая и енергийните разходи на километър не са линейни:
https://procitybahn.de/wp-content/uploads/2019/07/Energieverbrauch-Fzkm.png
Знаем за хроничния недостиг на водачи в градския транспорт, тоест персоналните разходи при един 30% по-малък трамвай са същите при 30% по-малък превозен капацитет, а проблемите остават. Още така е факт, че трисекционна ПЕСА се продава на цена 1,4 милиона евро, а петсекционните при последната доставка за нас за 1,7 милиона, разлика от около само 20%. Като съпоставиш тези факти и премислиш каква би могла да бъде мотивацията на една привидно гражданска организация да предлага неща, които не са в полза на гражданите наистина изводът ти, че нещата не се въртят около визионерство или гледане в перспектива, си е много на място.

Темата за трасетата, която зачекваш е съвсем отделна. Тя има много по-голяма връзка със същинската тема тук - разписанията, но нея по-добре да я обсъждаме където и е мястото. По принцип посоката на обновяване трябва да е паралена - да се ремонтират трасета и успоредно с това да се правят поръчки за нов подвижен състав. В нормалните държави това се и случва точно така. За трасето по бул. България, а и за сега трасето по Цар Борис III се действа по такава схема - ремонтира се релсовия път и паралено с това се пускат обществени поръчки за нови трамваи. Но тук лъсва бюрократската немощ на общината, защото две процедури, които всъщност се отнасят за едно и също нещо в нашата държава може да траят съвсем различно време - докато трасето е готово новите трамваи вече са се разбили по старото трасе. Имало е и обратните примери, където по чисто нови трасета дълго време се движат неподходящи по вид и големина трамваи. Една гражданска организация с реални представители във властта може да разбие това статукво, ако целта и беше наистина защита на гражданския интерес, но когато е монтирана там да защитава с десетки публикации отстранени по основателни причини производители от конкурсите за доставка, вместо наистина да се занимаваше да променя нещо, то явно не е там за да ни спаси от нещо. Този пореден опит да ни сервират "подобрения" и "гъвкавост" трябва да алармира всеки здравомислещ, защото е ясно че ще ни ощети всички нас. A както знаем от тази организация нито връщат пари като провалят нещо, нито се извиняват. Само виж съсипаните за стотици левове дисплеи на Сердика например.

[V.Peichev]

Разходите са водачи са същите, но при сравнително малък пътникопоток превозния капацитет не се използва пълноценно, а разходите за поддръжка на по-дълги трамваи, енергия, поддръжка на трасета и т.н. са по-големи - повече компоненти, по-мощни двигатели, повече талиги и т.н. Да се таралянкат полупразни 30-метрови трамваи е скъпо удоволствие, което София с ограничения си бюджет не може да си позволи - примерно в Прага по по-слабо натоварени линии както и нощни такива се движат единични модернизирани T3 или T6A5, в Букурещ видях единични T4 по периферната и сравнително слабо натоварена линия 47 и т.н. 

[Chezare]

А на мен ми хрумна- ако се държи на 20- метрови трамваи, да се купят малко повечко, за да може освен по 3 (за линии 12 и 18 е нужна някаква реорганизация ), да се движат в състав и по 5 и 7.

[blagun]

Факт е, че маломерните трамваи не носят никакви ползи от гледна точка на разходи, както може да видиш връзката между големината на трамвая и енергийните разходи на километър не са линейни:
https://procitybahn.de/wp-content/uploads/2019/07/Energieverbrauch-Fzkm.png

Много любопитно разсъждение. По същата логика влак с 20 вагона няма 4 пъти по-големи енергийни разходи от влак с 5 вагона. Хайде тогава да движим всичките влакове с 20 вагона!
Икономия на разходи може да има, ако решим да обслужваме примерно ТМ3 с 4 дълги вместо с 6 къси трамваи. Да, но на цената на по-дълъг с 50% интервал на движение, т.е. - на влошено обслужване. Затова във всеки град има возила с различен капацитет, както има линии с различен пътникопоток. В Будапеща само 2 трамвайни линии са с ултрадълги трамваи и никой няма намерение да купува такива за всички линии.

Но не си само ти с такива разсъждения. ЦГМ също си калкулира пробега независимо от капацитета на возилата. А това адски изкривява разчетените спрямо реалните разходи.

[fafan]

А на мен ми хрумна- ако се държи на 20- метрови трамваи, да се купят малко повечко, за да може освен по 3 (за линии 12 и 18 е нужна някаква реорганизация ), да се движат в състав и по 5 и 7.

Това е още по-лоша идея и от тази на кръга СС. Повече 20-метрови трамваи означава още повече откраднати от нас пари, защото 2 20-метрови трамвая струват 2,8 милиона срещу 1,7 за 30-метров.

Много любопитно разсъждение. По същата логика влак с 20 вагона няма 4 пъти по-големи енергийни разходи от влак с 5 вагона. Хайде тогава да движим всичките влакове с 20 вагона!

Икономията на енергия е последния по ред аргумент да се пусне по-маломерно превозно средство по дадена линия. Лесно може да се съобрази, че не всички влакове се движат с по 20 вагона, защото просто няма достатъчно вагони, а не защото ако всички влакове се движеха с по 5 вагона от спестените пари от ток и дизел ще можем да си купим още 15 вагона за всеки влак и после да ги пуснем  с по 20.

[Pesho1991]

  ...да защитава с десетки публикации отстранени по основателни причини производители от конкурсите за доставка, вместо наистина да се занимаваше да променя нещо...

Интересно ми е кой производител визираш? Не го казвам с ирония или нещо, а наистина ми стана интересно. Ако имаш информация пиши тук, или ако искаш можеш на ЛС.(ако смяташ, че тук ще разводним темата и ще направим излишен офф.)

[Chezare]

Това е още по-лоша идея и от тази на кръга СС. Повече 20-метрови трамваи означава още повече откраднати от нас пари, защото 2 20-метрови трамвая струват 2,8 милиона срещу 1,7 за 30-метров.

А 40-метров?