Author Topic: Чавдар: прототипи и история  (Read 1278070 times)

Offline zirka

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1329
  • www.GTBURGAS.eu
    • View Profile
    • Email
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3040 on: 18.09.2015, 19:07:31 »
Това със здравото шаси и късането при около и над трета врата сме го виждали и при Чавдар 141 и при 120 също . И там ли е имало конспирация или ???
Това е така, но тук имаме самоносеща конструкция, ако е ясно какво означава то – демек точно шаси липсва, казано най- просто, докато при М -80/81 имаме шаси и каросерия. Но като каросерията се къса, от шасито какво трябва да остане? – И понеже едното е наред, а другото не – съмнения за нещо нередно изплуват!
А че са претоварвани, това е ясно, но шаситата са здрави, точно за сметка на купето!
Или еволюцията на транспортните средства върви от камион – първо за товари, после и за пътници, после се появява чистият автобус, после нископодовият. Тоест – М 65/66, 80/81 и 11М/Г3 са камиони с каросерия за пътници, но тя може да бъде и самосвал, и битоновоз... и .т н.
11М4, В 13-20 и ''120'', ''141'' и не само те, поради отсъствие на точно такова шаси са слаби като конструкция спрямо камион, при който такава конструкция е недопустима и такова късане да кажем на кабината му, просто е абсурд!
« Last Edit: 19.09.2015, 19:01:36 by zirka »
WWW.FORUM.GTBURGAS.EU

Offline cvert

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1224
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3041 on: 19.09.2015, 18:46:15 »

Един странен Чавдар се продава,поне аз досега не бях виждал такова изпълнение.

http://www.mobile.bg/pcgi/mobile.cgi?topmenu=3&act=4&adv=31441605817128467&slink=am7jta

Offline bagercho

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3646
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3042 on: 19.09.2015, 18:55:04 »
Нищо странно няма - това е В13-20, модернизиран от Кента и вече е обсъждан.

Offline zirka

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1329
  • www.GTBURGAS.eu
    • View Profile
    • Email
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3043 on: 21.09.2015, 16:10:41 »
^ Не бъдете толкова сигурни – вземате предвид единствено видимите белези, а другите обстоятелства просто ги изключвате! Те са че В 13- 20 се произвежда до средата на 1985, после почват да произвеждат съчленения му вариант, но дори и този да е такъв, рязан, пак леко не излиза! Защото веднага след падането на Тодор Живков – края на 89 -та, всички държавни поръчки биват замразени. Слагаме го още няколко месеца, като заварено положение до завършването на започнатото, и край. Така влизаме в 1990 г. Това е фактическият край на всичките доставки за ДАП- те, по линия на държавното снабдяване и почва раздържавяването. Но вече както знаем, няма кой да плати за нови доставки от Ботевград, понеже новите дружества в този момент нямат финансов капитал. И тогава е краят на съчленения В 14- 20 за въртешния пазар, после единствено има износ за Русия.
Така че няма как да е произведен през 1991 – както е посочено и да е В 13-20 или съчлененият му вариант!
Поглеждаме че в техни предишни обяви, посочват че продават 11М4 Кенти, произведени 1991г, този също е от тогава – съвпадение или не: излиза!
11М4 също бива спрян през 1985, като след това се произвеждат единични бройки и то основно дългата му база – писали сме по- назад – но вече след 1990/91 държавата все още си е запазила няколко приоритетни отрасли – така едно са ДАПте, съвсем друго е ''Балкантурист - Сл. бряг'', затова точно в навечерието на раздържавяването (казано образно през 1991г) са доставени автобуси 11М4 и 12М4 за тях, както те впрочем и посочват за датата му.

Друго е, че самият притежател на въпросния автобус през 2006 г – тогава пък е посочено, че е минал Кента – вече си е разпродал всички Чавдари от този модел, дори спира Икарусите 250-59, както и Мерцедес О303. Остават им само миналите през Кента няколко броя, които почти не ги ползват, както и завидна бройка Юнкери и Волва-Берхоф. Далеч по- логично тогава е да не купуват друг, още повече че посочват, че почти не е каран, а някои от собствените, по някакви причини да са решили да го преоборудват, – от техен 11М4, в това което виждаме.
И ако по някакъв начин това все пак може да е някакво изключение, то погледнете какво представлява и от къде започва самият под на автобуса! Съди се по багажниците – те излизат над калниците, линията е там!, – сега вземете и погледнете как е при 11М4 и В 13-20!, – а  значи е като 11М4 и пренесен мотор от отзад с минимални преправяния само за леглото му, тоест защо да му преправят целия под? Това едно че си е играчка, друго че се обезсмисля за няколко см повече багажници, ако е бил В 13-20 разбира се? Ето защо това си е било 11М4!

Да – "СБ Авто" имаха няколко модернизирани Кенти, водени като модел "11Г6", справка този линк. Номерата са поредни, както ще видите в снимката в линка, а този автобус си е чист Б13-20 или скъсен Б14-20, модернизиран по същия начин като 11Г6-ците.
Кента нямат нищо общо с 11Г6. Техният модел е 11М4М – последното означава Модернизира, както и 11Г4М – за тривратите, –, ''Г'' вече Градски, ''М'' също Модернизиран. А преди да се появи реално В 13-20, проектното му заглавие е било 11Г6, принципното му различие обаче с предната серии води до изцяло новото му означение!
« Last Edit: 21.09.2015, 18:06:09 by zirka »
WWW.FORUM.GTBURGAS.EU

Offline Sixkiller

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3183
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3044 on: 21.09.2015, 17:56:12 »
Ако може да се вярва на гаранционния фонд, там е посочено за номер на рама на автобуса 28671. Със сигурност номера на рами 20хх, 23хх и 24хх има при Чавдари В14-20, но поне аз нямам представа на какъв принцип са ги слагали в Ботевград и може ли това да е сигурна информация.

Предницата и задницата със сигурност са от В13/14-20 - шофьорското табло, ниската част в дясно до шофьора при скоростния лост (леко изпъкнала е на снимката - парното духа от там) - това със сигурност е от аквариум; отделно на това под шофьорския прозорец в ляво се намира и ел. таблото. Седалките обаче видимо са на 1 ред (равно е), а снимка отвътре на салона няма. Вероятно и целия под е повдиган и изравнен, защото при В14-20 над гумите със сигурност трябва да е по-високо от останалата част на автобуса - това обяснява защо са сложили по-малки стъкла от стандартните отстрани.

Но пък ако наистина е бил 11М4 защо са решили да го преустрояват по този начин?
В България си е най-хубаво и супер и всичко ни е страхотно. Единственото по-хубаво е България едно време, ама и сега си е най! ;)

Парно в салона само с печат в пътния лист.

Offline go6o

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 442
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3045 on: 21.09.2015, 18:51:19 »
Разбира се че е рязан 14 20. Двигателя е в средата, колонката преди най-задния прозорец е по-широка (белег за рязан 14 20), отзад има нисък под. Ако е 11М4 или 12М4 как са му изместили двигателя? Както писах по-рано в темата, аз мисля че Слънчевбряг автотранспорт са дали 11М4 за ремонт в замяна на който са получили този ремонтиран вече 14 20 със рег. номера на тяхната 11М4-ка.

Offline Sofia

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4572
  • R.I.P. 1511 (1985-2015)
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3046 on: 21.09.2015, 18:58:04 »
Автобусите, модернизирани в Кента, по документи дали се водят новопроизведени? Ако Кента имат лиценз за производство на автобуси, дали не могат да изкарат автобус, минал ремонт при тях като нов?

Offline zirka

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1329
  • www.GTBURGAS.eu
    • View Profile
    • Email
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3047 on: 23.09.2015, 23:16:28 »
^ Да, при изменения в конструкцията е необходимо одобрение от контролно-технически органи. Отделен случай може да е, че те също са произвеждали каросерии, както и че ако повече от някаква част е изменена, то тя се счита вече за различна от първоначалната. Общо взето с някакви изменения и допълнения това е било през последните години. Но мисля че в това отношение, всичко си е нормално – защото ако е имало смесица между два автобуса, то нормално е да посочат документално по- новият, а според мен има.

Само за няколко години, това е около 2000 -та, серия от произшествия съпътстват превозвача. При едно от тях, на заледен участък автобус попада във верижна катастрофа, като май е имало и втори, който се разминава леко. Тогава, както и сега впрочем, те извършват ведомствени превози, а именно с 11М4 и 12М4 – Кенти. Възможно е... ударен отзад... отпред и пратен втори път в Омуртаг. Заради което двигателят да е преместен.
Друг вариант е че при количество бездействащи автобуси, за да получат нещо различно и което го нямат, на подходяща цена, е тази рампа. Тя как да стане, ако не пратят мотора напред! Може би това е било най- удачният вариант от всички съществуващи!
Обаче да вдигаш нивото на пода, изглежда лишено от всякакъв смисъл, а ако е така, защо да го правят?   
« Last Edit: 23.09.2015, 23:21:31 by zirka »
WWW.FORUM.GTBURGAS.EU

Offline Ivo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 15523
    • View Profile
    • Email
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3048 on: 23.09.2015, 23:33:08 »
Много по-лесно е да се повдигне нивото на пода, отколкото да се прави нова конструкция и да се мести двигателя, така всичко трябва да се преправя. А пода се повдига много лесно, с дървени или ламаринени плоскости и обикновена конструкция от желязни винкели например. Може да е повдиган за да имат пътниците по-добра видимост като в туристическите автобуси например, и идеята да е била първоначално такава.
Не ни трябват хора с "дипломи" а работещи и можещи да мислят, влагайки логика и разум в това което правят.

Фен на автобусите ЧАВДАР

Offline Sixkiller

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3183
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3049 on: 24.09.2015, 00:38:01 »
Без снимка от салона няма как да се каже с точност, но едва ли са мислили толкова за пътниците, по-скоро са търсили някакъв приемлив вариант. Според мен вариантите са два, тъй като при В14-20 на 4 места (над гумите) в автобуса имаме:


(снимката е на the freshmaker, от темата Благоевград)

Единият вариант (и по-лесен) е да преработят 3-те седалки в познатия от Икарус вариант 1 седалка напред и 1 назад или пък 2х2. Такова нещо е възможно при В14-20 и е правено.

Другият вариант е като при 11М4 - равен под с пътека по средата, но при този вариант задължително трябва да повдигнат нивото на пода.

С по-малките странични прозорци са прикрили изравняването на пода и багажниците над седалките, но от четвъртата снимка (която показва задницата на автобуса, от лявата му страна) се вижда несъответствието между големия заден прозорец (оригинален) и страничните стъкла. Разбира се, това си е само предположение, което може и въобще да не е вярно, просто предполагам какво може да са направили предвид особеностите на В14-20.
« Last Edit: 24.09.2015, 00:42:20 by Sixkiller »
В България си е най-хубаво и супер и всичко ни е страхотно. Единственото по-хубаво е България едно време, ама и сега си е най! ;)

Парно в салона само с печат в пътния лист.

Offline zirka

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1329
  • www.GTBURGAS.eu
    • View Profile
    • Email
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3050 on: 24.09.2015, 17:06:55 »
^ От салона, ако търсим аналогия с 11М3/11Г5, както и с 11М4 (дори тук точно как беше? – само на предните гуми), калника вътре е по друг начин – с една дъга. Единствената разлика е че при туристическите варианти тя е по- малка, докато при градските повече. Още повече, че при 11М4 окачването е точно 1:1 с В 13- 20, като разположение на амортисьори и възглавници. Така на снимката, ако махнеш този калник, и го замениш със същият дъговиден, без значение секторната обиколка, като при 11М4, няма по никакъв начин да попречиш на окачването. Тази форма тук е направено единствено от гледна точка на интериора в салона, под нея няма нищо което да пречи, единствено това бомбето и то само при предния мост, което обаче ще остане скрито под тази дъга!
Като сложност и изпълнение, много по- удачно, лесно и евтино е да преработиш седалките, ако се налага дори да скъсиш височината на краката с някои сантиметър, отколкото да преработваш купето. Сама по себе си сложността на последната операция веднага води до вдигане на цената, освен ако не се смята че това не е фактор.
Отделно това ниво за краката при седящ пътник, 11М4 са го решили с онези две седалка, която е точно над стъпалата над задната врата. Впрочем тя се и сгъва – но това няма общо със случая, просто искам да кажа, че решение на този проблем може да е далеч по- просто, като за предните се сложат под тях обикновен стойки на които пътника ако му е високо да си сложи краката.
Аз те разбирам напълно какво искаш да кажеш, дори те приведствам, че се аргументираш правилно, на мен също ми е интересно! Но преди да стигнем до този може би несъществен на пръв поглед детайл, взех го под предвид, като споменавах, че е лишено от смисъл, едното вдигане на пода и заради тази причина, вчастност!

– Иначе белезите от В 13-20 са видни, като пропуснах, дебелата колонка при задното странично стъкло, характерна при рязане на съчленен. Аз също смятам, че задницата е присадена, но на 11М4.

:neznam: Не ви ли прави впечатление друго, посочен е пробег на този (80 000 км), който е абсолютно същият с този на други три продаващи се автобуса 11М4 –Кента (в една от линковите обяви), не е ли прекалено съвпадението! – как да го обясним? Ами като добавим че са произведени в една и съща година! А така вероятността да е бил В 14-20, още повече купен петнадесетина години по- късно, отнякъде си, и тези им показатели да съвпадат напълно, не е ли по- малко вероятна, отколкото да е 11М4 – като другите три?       
« Last Edit: 24.09.2015, 17:31:49 by zirka »
WWW.FORUM.GTBURGAS.EU

Offline go6o

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 442
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3051 on: 24.09.2015, 19:11:05 »
Zirka, мисля че се бъркаш. Окачването на 13-20 и 11М4 няма нищо общо. 13-20 са с независимо окачване отпред, а 11М4 май са с мост като Икарусите. Окачването на двигателния мост , а и самият двигателен мост са напълно различни. Не разбирам много от термини, някой друг може да го обясни с точната терминология, но мостовете са напълно различни. Освен това при 13-20 карданният вал се свързва отпред на диференциала, а при 11М4 той е от страната на двигателя и скоростната кутия, т.е. отзад. Много по-лесно е да се промени подът на автобуса а не да се сменя мястото на двигателя и скоростната кутия. Освен това и самите двигатели са различни. При 11М4 е с вертикално разположени цилиндри (по- висок и по-тесен) а при 13-20 е с хоризонтално разположени цилиндри (по-нисък и по-широк) Погледни автобуса от към страната на водача. Там са налице всички белези на 13-20 (имам предвид местата и формата на всички странични капаци). Знаем много примери за автобуси излезли на линия с номерата на друг автобус. Но все пак всеки си има право на мнение и аз не искам да налагам своето и на теб.
« Last Edit: 24.09.2015, 19:42:49 by go6o »

Offline $h@IdEr

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4462
    • Skype Me™!
    • ICQ Messenger - 359945577
    • MSN Messenger - dilly-m@hotmail.com
    • AOL Instant Messenger - dillyan96
    • View Profile
    • Рекламни концепции на бургаски Солариси
    • Email
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3052 on: 24.09.2015, 19:47:45 »
Само са вметна, че модел 12М4 няма, моделът е 12М.


Sent from my iPod touch using Tapatalk

Offline zirka

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1329
  • www.GTBURGAS.eu
    • View Profile
    • Email
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3053 on: 25.09.2015, 17:43:35 »
^ 12М4, категорично! Точно тук си има закономерности, които се спазват! 4-то поколение е, точно като 11М4!

Zirka, мисля че се бъркаш. Окачването на 13-20 и 11М4 няма нищо общо. 13-20 са с независимо окачване отпред, а 11М4 май са с мост като Икарусите. Окачването на двигателния мост , а и самият двигателен мост са напълно различни. Не разбирам много от термини, някой друг може да го обясни с точната терминология, но мостовете са напълно различни. Освен това при 13-20 карданният вал се свързва отпред на диференциала, а при 11М4 той е от страната на двигателя и скоростната кутия, т.е. отзад. Много по-лесно е да се промени подът на автобуса а не да се сменя мястото на двигателя и скоростната кутия. Освен това и самите двигатели са различни. При 11М4 е с вертикално разположени цилиндри (по- висок и по-тесен) а при 13-20 е с хоризонтално разположени цилиндри (по-нисък и по-широк) Погледни автобуса от към страната на водача. Там са налице всички белези на 13-20 (имам предвид местата и формата на всички странични капаци). Знаем много примери за автобуси излезли на линия с номерата на друг автобус. Но все пак всеки си има право на мнение и аз не искам да налагам своето и на теб.
Нищо не бъркам, окачването е абсолютно еднакво – предниците на 11М4 и В 13- 20 са с независимо окачване – справка пост № 828, стр 42 и № 2166, стр. 109 първа брошура.
Мостовете са еднакви, производителят е различен – или вносни РАБА или на Мадара, по съответните лицензи.
Моторът – Д2156 е също един, само спецификите съответно за двата модела са различни. Това е така, не за друго, а защото при 11М4 е прав!, – защо е прав?, – ако беше легнал, трябваше задницата да е по- дълга от това което имаме, а тогава меко казано, на какво щеше да прилича! – това тук е основното! Другото се явява разновидност, че при единия търсим повече скорост, при другия мощност.
Тогава без да търсим термини, при тези технически сходства, нима може да представлява толкова голяма пречка да го пратим отпред, легнал!
...И пак стигаме до височината на пода! Мотора като влиза без проблем, заради единият салон, да преправят самата конструкция с вдигане на пода, като може да се реши далеч по- лесно и безотговорно – именно тук някъде изначално бъркаме в разсъжденията! А според мен именно заради съвпаденията по години на производство и пробег, да е един от останалите, но преправен поради споменатите причини! – отколкото обратното, защото точно такова съвпадение е далеч по -малко, като вероятност. Останалото, дали така или иначе, с преправяне се получава!   
 
« Last Edit: 25.09.2015, 17:59:51 by zirka »
WWW.FORUM.GTBURGAS.EU

Offline go6o

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 442
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3054 on: 25.09.2015, 18:23:59 »
Zirka, никъде в тези постове които си посочил няма схеми на мостовете на двата автобуса. Има само габаритни размери, технически характеристики, и общо описание. Независимото окачване не е само един вид, а има доста разновидности. Двигателният мост със сигурност е различен. Двигателите също са различни. Ако просто обърнеш на 90 градуса двигателя я си помисли къде отива картера? В страни! И как ще взима масло от него двигателя? Няма как! Хоризонталния и вертикалния двигател са различни модификации на RABA D 2156. Но както вече написах, нито аз мога да те убедя за моето мнение, нито ти мен за твоето.

Offline cvert

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1224
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3055 on: 25.09.2015, 20:47:10 »

Зирка,браво кефишме,от сто кладенца вода докара за да докажеш твоята теза,но Чавдара не е 11М4,а рязън аквариум.Сега в твоя чест ще ти покажа още един Чавдар в перфектно състояние.

http://suchen.mobile.de/lkw-inserat/andere-avia-avdar-c-51-21-seats-manual-gearbox-levice/206610718.html?lang=de&pageNumber=2&__lp=95&scopeId=B&sortOption.sortBy=searchNetGrossPrice&makeModelVariant1.searchInFreetext=false&makeModelVariant2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.searchInFreetext=false&vehicleCategory=Bus&segment=Truck&grossPrice=false&negativeFeatures=EXPORT&category=Coach&noec=1

Offline Ivo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 15523
    • View Profile
    • Email
Не ни трябват хора с "дипломи" а работещи и можещи да мислят, влагайки логика и разум в това което правят.

Фен на автобусите ЧАВДАР

Online Magirus deutz

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3194
  • Почитател на Мерцедес - Бенц, Магирус и Икарус.
    • Skype Me™!
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3057 on: 25.09.2015, 23:20:12 »
Quote
Преди 5 години производството на нови автобуси окончателно спира. Днес основната дейност на предприятието е ремонт на автобуси и тролейбуси, както и производтво на контейнери за разделно събиране на отпадъци.
Всъщност допреди 5 години не са се произвеждали нови автобуси, а както знаем са се модернизирали Чавдари. Дори атрактивната откъм дизайн Кента 11м4г - м е модернизиран Чавдар 11м4.
Мога да допълня, че освен с производство на контейнери за смет, Кента се занимава и с автобусен транспорт, като автопаркът се състои основно от модернизирани Чавдари 11м4.

Offline я л т а

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6228
  • МНОГОЗНАЙСТВОТО НЕ УЧИ НА УМ. Хераклит
    • View Profile
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3058 on: 26.09.2015, 13:39:53 »
Всъщност допреди 5 години не са се произвеждали нови автобуси, а както знаем са се модернизирали Чавдари. Дори атрактивната откъм дизайн Кента 11м4г - м е модернизиран Чавдар 11м4.
В Дружба пристигнаха като нови, с нов мотор- от сандък, нови скорости, нов диференциал............, монтирани върху наши бракувани шасита, които отидоха на ход до Омуртаг.
И по документи мисля че бяха новопроизведени, но това е фирмена тайна.
Спрете си просташките мнения !

Offline zirka

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1329
  • www.GTBURGAS.eu
    • View Profile
    • Email
Re: Чавдар: прототипи и история
« Reply #3059 on: 26.09.2015, 15:24:09 »
Zirka, никъде в тези постове които си посочил няма схеми на мостовете на двата автобуса. Има само габаритни размери, технически характеристики, и общо описание. Независимото окачване не е само един вид, а има доста разновидности. Двигателният мост със сигурност е различен. Двигателите също са различни. Ако просто обърнеш на 90 градуса двигателя я си помисли къде отива картера? В страни! И как ще взима масло от него двигателя? Няма как! Хоризонталния и вертикалния двигател са различни модификации на RABA D 2156. Но както вече написах, нито аз мога да те убедя за моето мнение, нито ти мен за твоето.
Няма схема, хубаво! Ама пише, че и двата са с независимо окачване, а принципа на работа на това колко вида може да бъде? – в този ред на мисли и ако по някакъв начин се различават примерно амортисьорите, и дали имат разлики в диаметъра – това не мога да посоча – понеже все пак при единия се предполага, че натоварването е по-голямо, тъй като е градски! А и това по някакъв начин ще допринесе ли, че да говорим вече за друг вид?
Освен това в самият производствен процес, кое е по- лесно – да внедряваш нови разработки?, – или да използваш добре работещите стари, за сметка на времето? Това не замества разглеждането на желаните схеми, ама, ако знаем някои събития: дали 11М4 е успешен модел, и как, и за колко време са е появил В 13- 20, както и съществуващият избор от налични възможности от възли и агрегати... Не ти доказвам, че след 1 следва 2, но се опитвам да разгледам следното: – Като не знам също дали е задоволителен отговор, но първо се задават не детайлните технически параметри (ти ми търсиш точно това, но ако отидем далеч от случая, не е ли известно при колко марки автомобили има взаимозаменяемост, още повече че в началото на 80- те, принципите не са били като сегашните, всичко да е различно, че да се стимулира купуването), а общите! Конкретно тук имаме тях, и те са широко известни – подчертавам го това, що се отнася до мостовете и двигателите! Вече другото, не съм в състояние да ти отговоря на конкретиката и при моторите.
 
(Имаше из страниците схеми на В 13-20, прерових ги... но липсват, ако някой може да помогне с материал.)

Cvert, нищо не разбрах от това което искаш да ми кажеш, :crazy: въображението ми се изчерпа! 
« Last Edit: 26.09.2015, 15:56:52 by zirka »
WWW.FORUM.GTBURGAS.EU