Author Topic: Идеи за бъдещо развитие на метрото  (Read 523843 times)

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1180 on: 08.03.2010, 19:01:54 »
Quote
Степенуването на трасетата е сгрешено - сърцето на комплекса трябва е с най-висок приоритет, периферията - с второстепенен. Респективно - не може да се пуска първостепенна транспортна система по второстепенно трасе

Quote
Отновно Владимир Вазов пак ще споделя виждането си за първично и вторично трасе. Владимир Вазов е вторично трасе за района, докато Ботевградско е първично, следователно е логично по първичното да се въведе първостепенна транспортна линия, а по вторичното – второстепенна


И двата цитата са твои думи. Как виждаш ‘Ботевградско’ за първично трасе за целия район – ‘Хаджи Димитър’, ‘Суха река’, ‘Левски’? Или за теб кв. ‘Подуяне’ е от по-голямо значение от ‘Хаджи Димитър’ и жилищните райони северно от ‘Вазов’, за да се явява ‘Ботевградско’ сърцето на района!?

На база риторичния ми въпрос тук, цитирам следващите ти думи:
Quote
Драган Цанков е симетрала на Дианабад , Изгрев и Изток, а Сахаров и Малинов са симетралите на Младост така, както Царица Йоана е симетралата на Люлин, а не Сливница, която е второстепенна транспортна линия за комплекса.

Е, ако гледаме централните за дадени жилищни комплекси булеварди, именно ‘Владимир Вазов’ се явява такъв за ‘Хаджи Димитър’, за ‘Суха река’, за ж.к. ‘Левски’. Единствено нискоетажният и имащ сигурно под 10 блока район южно от ‘Ботевградско’ остава по-настрана от метрото. Затова пак питам - кой район е по-приоритетен: този с ниското застрояване и няколкото блока или този почти изцяло зает от кооперации и блокове и съответно по-гъсто заселен? Коментарите за бъдещото развитие от двете страни на двете пътни артерии сме ги дискутирали многократно.

Това за симетрията на първостепенен автомобилен/второстепенен транспортен с второстепенен автомобилен/първостепенен транспортен булевард е някаква новост в съжденията ти, тъй като досега винаги критерий за метро по ‘Ботевградско’ за теб бе и фактът, че той е по-натоварения с трафик булевард от двата. Тоест автомобилната натовареност на една улица за теб бе критерий да се прави метро по нея. Сега с оглед горната карта, към която дадох линк, написа нов критерий за това каква симетрия трябвало да има. Не знам откъде черпиш тези идеи, но за мен не залагането на някаква субективна симетрия е важно условие за прокарването на метрото, а населеността (жилищна и работна) на даден район и това дали една артерия/трасе не би обслужвала/-ло повече хора от алтернативата. В този ред на мисли явно дори в СО са отчели по-централната роля на ‘Вазов’ пред ‘Ботевградско’ като транспортна артерия и са дали по-голяма степен на значимост на нея. Това трябва да говори ясно и откъде би било по-рационално да минава метротрасето, т.е. по кой маршрут би обслужвало повече хора. Нищо, че може да се наруши твоята си симетрия...

И накрая една забележка – непостоянството в аргументацията не говори добре за степента на убеденост в собствената позиция на човек.
« Last Edit: 08.03.2010, 19:04:48 by KRUPA »
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline greg

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1187
    • View Profile
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1181 on: 08.03.2010, 19:12:07 »
 Мда, всичко това добре, но в края на краищата има и алтернатива - нито по Вазов, нито по Ботевградско. Имаше и такива предложения, нали?
Знам, че намерихте кусури (и то основателни) на вариантът по Тодорини кукли, но имаше и предложение към сегашната северна периферия на Левски (демек между Вазов и Чепинско шосе), където вероятно в следващите десетилетия ще има многолюдни квартали.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1182 on: 08.03.2010, 19:51:24 »
Quote
Степенуването на трасетата е сгрешено - сърцето на комплекса трябва е с най-висок приоритет, периферията - с второстепенен. Респективно - не може да се пуска първостепенна транспортна система по второстепенно трасе

Quote
Отновно Владимир Вазов пак ще споделя виждането си за първично и вторично трасе. Владимир Вазов е вторично трасе за района, докато Ботевградско е първично, следователно е логично по първичното да се въведе първостепенна транспортна линия, а по вторичното – второстепенна


И двата цитата са твои думи. Как виждаш ‘Ботевградско’ за първично трасе за целия район – ‘Хаджи Димитър’, ‘Суха река’, ‘Левски’? Или за теб кв. ‘Подуяне’ е от по-голямо значение от ‘Хаджи Димитър’ и жилищните райони северно от ‘Вазов’, за да се явява ‘Ботевградско’ сърцето на района!?

На база риторичния ми въпрос тук, цитирам следващите ти думи:
Quote
Драган Цанков е симетрала на Дианабад , Изгрев и Изток, а Сахаров и Малинов са симетралите на Младост така, както Царица Йоана е симетралата на Люлин, а не Сливница, която е второстепенна транспортна линия за комплекса.

Е, ако гледаме централните за дадени жилищни комплекси булеварди, именно ‘Владимир Вазов’ се явява такъв за ‘Хаджи Димитър’, за ‘Суха река’, за ж.к. ‘Левски’.

Най-мразя да ме четат отгоре-отгоре:

Quote
По същата логика Ботевградско шосе се явява симетрала на Подуяне, Сухата река и Левски, които са предвидени за реконструкция и респективно имат нужда от подобна симетрала, за да се катализира този процес, подтикнат и т все по-ускоряващто се консумиране на териториите южно от Летището и все по-назрявата нужда от преформиране на кв. Христо Ботев...

Нямам никакво намерение да споря с теб наново за Ботевградско или Вазов - аз съм категоричен, че Ботевградско е по-подходящ, тъй като минава през зона, която е предназначена за реконструкция, респективно там има по-голяма нужда от налагането на първостепенна транспортна система.


За Хаджи Димитър съм помислил в моята аргументация - първо с отделно отклонение на метрото, което в далечна перспектива да обслужва и северната яка, нещо, което твоя вариант не може да осигури като обезпеченост, плюс скоростен трамвай по Вазов, на естакада, оразмерен и предвиден да стане класическа метролиния, когато по цялата му дължина - Княжево-България-Евлоги Георгиев-Вазов-Враждебна се дефинира подобна транспортна задача; отделно с тролейбусни довозващи трасета по Тодорини кули, които действат като ввододел на района и концентрират превозния си потенциал около метрото по Ботевградско...

А това, което ти предлагаш е затапването на метрото само в един вариант без мобилност, без пластичност, без динамичност и без перспективност!
Така че, моите уважения...

Не може да замажеш положението при проектирането на транспортна система и да живееш с успокоението , че си проектирал нещо, което дори към датата на първата си копка вече ще е безвъзвратно неактуално и недостатъчно...
Затова трябва винаги да си с една краччка напред и да мислиш за града като изменяща се среда, като система с мобилни елементи - днес тук имаме квартал, утре имаме завод, вдругиден идва инвеститор и на мястото на завода с епоявява бизнес комплекс със 120 служители/кв.м.

Граада се развива със скорост по-голяма от тази на метростроителството, затова трябва да се има предвид и че когато проектираш една линия към датата на нейното откриване тя вече ще е неактуална като нужди и ще трябва да я продължиш

Как ще продължиш твоя вариант?
как ще го включиш в оформящия се метрополис в Софийското поле?
Как ще интегрираш в твоята метросистема северната яка?
как ще осигуриш бъдещите урбанизирани територии северно от малашевци, южно от Искър?
Как ще наложиш на градската среда да следва профила на компактния град и да консумира равномерно териториите първо в него преди да излезе извън границите си?
Как ще моделираш транспортното обслужване в Софийското поле, ако северна яка се слее с компактния град?

Ако ми кажеш, че всичките тия въпроси си ги обмислил преди да защитаваш трасе по Вазов и можеш да ми предоставиш отговори на тях с чертежи, скици и профили на трасета, даващи нагледна представа как с минимално разпеторяване на метродиаметрите се постига целия този ефект, тогава ще се съглася, че имаш ясна представа какво и как се случва с града, за който проектираш метро...
« Last Edit: 08.03.2010, 20:09:29 by boleroto »

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1183 on: 08.03.2010, 20:22:12 »
Най-мразя да ме четат отгоре-отгоре...

Аз чета много внимателно - избор на единично трасе (защото никъде не се споменава за раклонения от СО на МД3 на североизток), но се съобразявам с реалностите, а не примесвам в нея химери за развитие на Летището и района западно от него, както и наличието на скоростен трамвай по 'Евлоги Георгиев'. Просто погледни ОУП, на базата на който са основните ни разсъждения, и на тях гради и по-далекоперспективните такива.

И да, повторния спор е безсмислен. Ти си каза твоята идея, аз моята - метро по 'Вазов', а не по 'Ботевградско'.
Което метро, извинявай, но не знам как го видя като затапено, след като пресичащите 'Ботевградско' артерии пресичат и 'Вазов', т.е. разклонение в един по-късен етап е напълно възможно да се изгради, било по протежението на (ако не бъркам) Перловската река на север от 'Герена', било покрай предвидената смесено-функционална зона между 'Левски' и 'Враждебна'. Но с тази разлика, че ако метрото е по 'Вазов' би минавало през много по-гъсто заселени райони и зони за реконструкция както хоризонтално, така и на височина, запазвайки от друга страна сравнително скоростния трамвай по 'Ботевградско' - тоест ще имаме изграждане САМО на метротрасе, а не на метро и отделно на трамвай!

Вече ако искаш с един диаметър да покриеш цяла североизточна София, т.е. и 'Орландовци', 'Бенковски' и с опцията за развитие територии между тях и 'Левски', извинявай, но все едно да искаш с един диаметър да обсужваш като площ 'Люлин' и 'Надежда'.

Така че, моите уважения...
« Last Edit: 08.03.2010, 20:26:01 by KRUPA »
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1184 on: 08.03.2010, 20:34:25 »
ОК, подминавай ми въпросите - то си е за тебе...
Аз нямам време, желание и нерви да обяснявам елементарни неща по 100 пъти.
Промени в ОУП могат да се направят при нужда;
Всички трасета съм ги създавал така, че да отговарят на пътната инфраструктура;
Всички трасета са реално приложими и могат да влязат като допълнения в ОУП;
Всички трасета отговарят на натовареностите по дължините си и представляват ядро, на ба за на което София може спокойно да изгради системата на обществения си транспорт така, че да ограничи максимално автомобилния трафик;
Всички трасета са съобразени с концепцията за развитие на София, нещо, с което твоето предложение не може да се похвали...
« Last Edit: 08.03.2010, 20:36:34 by boleroto »

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1185 on: 08.03.2010, 20:53:33 »
Въпросите си ги задал в едит-ването на поста ти, когато вече съм писал своя отговор.
Ето ти една схемичка като вариант за техен отговор - на север от сегашна София освен Илиянския лъч на МД2, винаги може да се направи и разклонение на МД3 (в случая съм ползвал коритото на Перловската река), като продължението след стрелката може да се реализира реално във всяка посока на север. Конкретно трасе извън рамките на сегашния град не съм рисувал не, защото не мога, а защото на никого не е ясно точно откъде ще минават бъдещите главните пътни артерии.

Така че ето ти вариант и дано се поуспокоиш. Защото в твоите постове четеме как само твоите трасета отговаряли на пътната инфраструктора (моите защото минават през блоковете сигурно...), как само твоите трасета били съобразени с ОУП (моите защото съм ги пуснал откъдето ми хрумне, без оглед перспективите за развитие на града), как само 'твоите трасета' отговаряли на натовареността (моите защото съм ги пуснал през селата където по една каруца минава на ден, а не през реално натоварените зони днес и стигащи до все още неразработените, но с опция за развитие зони утре), как само твоите, твоите, твоите...

Коментар с оглед последния ти пост от тук насетне смятам е излишен.
« Last Edit: 08.03.2010, 20:55:44 by KRUPA »
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1186 on: 08.03.2010, 21:15:58 »
Така че ето ти вариант и дано се поуспокоиш. Защото в твоите постове четеме как само твоите трасета отговаряли на пътната инфраструктора (моите защото минават през блоковете сигурно...), как само твоите трасета били съобразени с ОУП (моите защото съм ги пуснал откъдето ми хрумне, без оглед перспективите за развитие на града), как само 'твоите трасета' отговаряли на натовареността (моите защото съм ги пуснал през селата където по една каруца минава на ден, а не през реално натоварените зони днес и стигащи до все още неразработените, но с опция за развитие зони утре), как само твоите, твоите, твоите...

Коментар с оглед последния ти пост от тук насетне смятам е излишен.

Не е вярно - ти оборваш моя проект като ми казваш да се съобразявам с ОУП и аз ти отговарям, че съм се съобразил с него и че нищо в моя проект не противоречи на заложеното в ОУП, както ти твърдиш, съветвайки ме да го имам него предвид.
И ако ще си говорим за съобразяване изобщо - как и по силата на каква логика вместо да отделиш МД-3 така, че да минава по цялото протежение на Хаджи Димитър (който винаги е най-валидния ти аргумент), т.е. по ул. Васил Кънчев, като по този начин пресичаш и северния обем на ж.к. Сухата река, ти решаваш, че отклонението за северна яка е редно да се създаде не къде да е, а точно през средата на Малашевските гробища?

И от тук идват три логични въпроса:
1) Дори и за миг да приемем, че някой допусне да се построи метротрасе през гробищата, по какъв начин това метротрасе ще допринесе за инфраструктурното облагородяване на района?
2) Дори и това че трасето върви успоредно с река и пряко през гробища да не е проблем, как ще се ютилизира едно такова отклонение в периода, когато метро чак до Чепинци няма да е необходимо?
3) Какви са предпоставките за избор на подобно заложение на трасето, вместо взимане предвид естествения достъп до желаното трасе и изолацията на ж.к. Хаджи Димитър и кв. Малашевци от метросистемата за сметка на избраното заложение?

И последен коментар:
Зададох конкретни въпроси относно вписването на твоето предложение в цялостната метрополисна система на София, а пак виждам схеми, които имат общо и касаят само актуалните черти и граници на града;
« Last Edit: 09.03.2010, 10:49:50 by boleroto »

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7049
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1187 on: 10.03.2010, 21:53:24 »
Болерото, твоите схеми за какво по численост население на София са?

Моите схеми са създадени с оглед на това, че актуалния град ще бъде ядрото на бъдещата София, която, включвайки в себе си (широк град) северната яка, Костинброд и Нови Искър, заедно с новите жилищни територии, населението на града ще се увеличи до 2,5-3,0 млн души, респективно метросистемата, прилагана в моите схеми трябва да е адаптирана да понася подобни натоварвания, като естетвено към нея се причислява и допълнителен аванс от още 0,5 млн, които са непредвиден демографски прираст, както и отговор на тенденцията на увеличаване деля на грдското населения, спрямо цялото население на страната.

Отделно от това - системата включва степенуване на видовете транспорт, имащо за цел да се създадат предпоставки за максимално освобождаване на наземния трафик и вкарване на 70-80% дял от вътрешните съобщения в подземни и релсови транспортни средства.

Quote
Превръщането на станцции като тази на Пирогов, Опълченска и Конст. Величков в трансферни ще разшири центъра в тези посоки, което е крайно необходимо.

Определено, обаче К. Величков трябва да се свърже с линии, довеждащи нови територии към метрото - Красна поляна-МА и т.н., иначе е безсмислено да се свързва с линия, дублираща се като пътникопоток с другите...

София никога няма да е повече от 1,7 - 1,8 млн. д., тъй като демографската ситуация е такава, че населението годишно намалява с около 50 000 души!!! Няма страна в света, където в един град да живее 50 % от населението, защото България към 2030 година ще бъде около 6 млн. д., Като поне 2 млн. от тях няма да са с български етнически произход.
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7049
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1188 on: 10.03.2010, 22:22:47 »
Аз ще действам малко като пенсионер, седящ на пейката покрай блока и коментиращ на ум минувачите...
bolero, очевидно ти разсъждаваш съвсем в идеална архитектурно - устройствена насока. Това е правилно, според мен, но не е само това критерия. Виж, krupa разсъждава малко по-логично - построяваме метрото, но ще бъде ли рентабилно. За съжаление метрото, не е тролейбус, който да си избие дневната печалба от превозването на две - три тумби хора по време на час пик - сутрин и вечер, а през останалото време да вози десетина пенсионера, отишли за пресен лук или да си налеят безплатна вода към Центъра. Един километър метро струва около 20 - 25 млн. ЕВРО , а един километър тролейбусна линия е сигурно сто - двеста хиляди ЛЕВА. Не може да строиш нещо, на което инвестицията ще започне да се изплаща след 20 - 30 години, евентуално ако се случат разни неща. Още повече, това трасе на третия метродиаметър което съм предложил, не е затворено нито в източна посока, нито в западна. В източна посока то търпи продължение по булеварда, ако стане необходимо, а в западна посока, то продължава към Перник, но под друг вид - чрез пътническите влакове от Перник на БДЖ, които се движат на всеки час и обслужват около 16 хил. перничани - гастарбайтери - към  и от София. Княжево е неперспективно и защото релефа там не позволява изграждането на гара за допълнителен пътникопоток, идващ от Перник, а живеещите в Княжево не знам да са повече от няколко хиляди души. Метро до там е категорично нерентабилно. Във Владайския проход няма продължение трасето, защото профилът му е много отвесен, а в самото легло вече няма и място от прокараното шосе и жп връзка. Бъдещето на съществуващата жп връзката от София за Перник, като основна ще се заеме от новопроектираната такава до АМ "Люлин". Съществуващото трасе ще се използва за нещо като тип S-bahn между София и Перник.
Между другото, относно завоя на Каблешков и България - говорил съм с техническо лице от поддръжката на съществуващото метротрасе и той ми каза, че няма проблем, стига да е подземно. Влиянието на завоя ще се намали и ако станция "България" се построи в него ( нещо като на станция "СУ" на съществуващото трасе).
Със светло синьо съм отбелязал кръгов трамвай (скоростен или обикновен). Той ще се движи в обособено трасе, тип ТМ № 22.
« Last Edit: 10.03.2010, 22:26:54 by viktorlc »
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline Stahlgewitter

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1687
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1189 on: 10.03.2010, 23:01:46 »
Quote
София никога няма да е повече от 1,7 - 1,8 млн. д., тъй като демографската ситуация е такава, че населението годишно намалява с около 50 000 души!!! Няма страна в света, където в един град да живее 50 % от населението, защото България към 2030 година ще бъде около 6 млн. д., Като поне 2 млн. от тях няма да са с български етнически произход.
не съм съгласен.На общия фон на отрицателен прираст ,в София има положителен такъв,а и всички знаем какви са темповете на заселващи се от страната,така че напълно реална ми се вижда перспективата в София да живее около половинат аот населението на страната в обозримо бъдеще.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1190 on: 11.03.2010, 01:36:04 »
Дълбоко се съмнявам, че предложеното трасе отговаря на тенденциите, за съжаление.
Известно ни е, че:
1) Северна яка се интегрира в компактния град;
2) Единственият достъп до най-големите жилищно-обществени обеми от нея е Чепинско шосе, което ВЕЧЕ претърпява сериозни урбанизационни процеси по цялата си ос;
3) МД-3 по Владимир Вазов не е подходящ за обслужване на подобно неизбежно разширение на града, което нагледно ни бе демонстрирано от неспособността на КРУПА да предложи логически издържано трасиране на отклонение от Вазов в посока Чепинци.

Относно демографския профил на страната, със съжаление съм явно длъжен да припомня, че тенденцията е до 2050 над 70% от световното население да обитава градове - обезлюдяването на селските райони е световна тенденция, не е изолиран частен случай за територията на България.

А пък относно Каблешков - дори и технически подобен завой да е възможен като се постави станцията, с цел да се намали минималния радиус на хоризонталната крива, това пак не прави избраното трасе подходящо:
Едно е да увеличиш времепътя с две-три минути, за да доближиш един-два района до трасето, съвсем друго е да пуснеш Овча купел до Центъра през половин южна София...

Това, което много хора намират като слабост в мащабните проекти е, че изглеждат прекалено големи и сложни за изпълнение и често забравят да осъзнаят, че понякога е по-добре да изпълниш най-значимите парчета от една по-сложна система и да градиш хоризонтално от тях, отколкото да правиш опити да скалъпиш нещо, което няма цялостна концепция и после да поправяш и преправяш, което в 99% от случаите се оказва по-скъпа, по-недалновидна, по-сложна, по-трудоемка и по-несъвършена като изходен резултат процедура!

Също така, още една забележка:
София НИКОГА нямаше да надхвърли и 1 милион души, според проектантите, планирали града след Втората Световна война. Само 50 години по-късно, техните изчисления за градския прираст са преизпълнени с почти 100%, тъй като дневно в София щъкат 2 милиона души, като прибавим работещите в нея и живеещи в сателитите + нерегистрираните жители, които наброяват стотици хиляди + студенти и не на последно място - 240 депутата :D

Така че София спокойно може да набъбне до 2,5-3,00 млн души в следващите 50-70 години.
В допълнение на твърдението си, считам за важно да отбележа, че района е изключително апетитен, както за инвеститори, така и за частните лица, така че, надявам се скоро прогнозите ми от 2003-2005 година да се сбъднат и до 5-10 години да се наблюдава връщане на българи в България + нарастваща емиграция от трети страни + несекващия поток македонци, идващи тук за гражданство, образование и какво ли още не.

Така че, в динамична и непредсказуема система като демографската, определения като НИКОГА са глупави.
Да не дава Богинята, но както се вика - утре може да стане земетресение в Лос Анджелис или епидемия в Канада и десетки хиляди българи да мигрират...
« Last Edit: 11.03.2010, 02:04:32 by boleroto »

Offline Gordon

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 506
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1191 on: 11.03.2010, 10:25:50 »
Също така, още една забележка:
София НИКОГА нямаше да надхвърли и 1 милион души, според проектантите, планирали града след Втората Световна война. Само 50 години по-късно, техните изчисления за градския прираст са преизпълнени с почти 100%, тъй като дневно в София щъкат 2 милиона души, като прибавим работещите в нея и живеещи в сателитите + нерегистрираните жители, които наброяват стотици хиляди + студенти и не на последно място - 240 депутата :D
1.4 милиона са в момента, което освен по статистика може да се установи по косвени показатели като потребление на електричество в града. Обективно има напуснали заради кризата временно пребиваващи, примерно строителни работници, които е трудно да се каже колко са, но най-вероятно са малко шестцифрено число.
Разбрира се, напълно е възможно да си прав и за 50 години населението да се удвои. Тогава съответно и града ще разполага с достатъчно приходи, за да може да си позволи реализирането на проект като твоя. Междувременно трябва да се мисли как сегашното население да живее добре в него (ако не как ще идват нови хора?), което значи да има удобен транспорт, а не човек да обикаля през половината град с по 3-4 прекачвания, за да стигне дестицацията си.

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1192 on: 11.03.2010, 12:17:09 »
...
3) МД-3 по Владимир Вазов не е подходящ за обслужване на подобно неизбежно разширение на града, което нагледно ни бе демонстрирано от неспособността на КРУПА да предложи логически издържано трасиране на отклонение от Вазов в посока Чепинци.
..

Това, че ти си решил, че трябва до точно определено село да стига метрото в софийското поле не означава, че на някого е необходимо, за да определяш дали един или друг булевард в компактния град е подходящ за метротрасе или не.
И ако толкова ти е мерак до 'Чепинци' да стига метрото, с оглед полетата северно от 'Левски', в един период напред винаги може да се намери трасе (например след последната ми схема продължаваш линията по 'Жак Дюкло' и ето те в 'Чепинци' - толкова очеизвадно да се досетиш като опция, но само ако отвориш една карта, а не да раздаваш нахъсано високопарни изводи), но сега да си чертая примерни такива из празните полета е повече от несериозно с оглед неяснотата откъде биха минавали пътните артерии на практика и въобще без да е известно ще има ли изобщо нужда от метро до 'Чепинци' и региона.
Затова спрях и не продължавам да ти вървя по гайдата и да си рисувам безспирно теоретични трасета до всяко едно село, което решиш, че щяло да е някакъв локален център в бъдещия град. А не, защото 'Вазов' бил неподходящ, бога ми - къде видя връзка между едното и другото!? 
Важното в случая е, че както илиянското разклонение на МД2, така и едно бъдещо от МД3 на север са отворени за удължаване в случай на необходимост (за МД3 дадох идея - било по коритото на реката след Герена, било по ул. Магкахан, било през днес пустеещия, но с идея за смесена многофункционална зона район между 'Левски' и 'Враждебна', а предполагам и други варианти биха се измислили - т.е. опции за разклонение на север по МД3 има, ако той върви по 'Владимир Вазов').
Така че това бе повече от смешно, което измисли като аргумент метрото да остане по 'Ботеградско', а не по 'Вазов'... Но поне развесели.

Иначе северната яка, дори да се уплътни като застрояване, то тя остава отделена от основния град - отврете ОУП и вижте, че полетата между София днес и селата/кварталите из Балкана си остават. Избийте си от главата плътното застрояване на цялата тази днес пустееща площ - такова нещо няма. Затова съм силно скептичен да се удължава която и да е метролиния над Северната тангента в близките поне 50 години (но отвореността на илиянското МД2 и евентуално разклонение по МД3 остават възможни). А дотогава може толкова промени да настъпят в инфраструктурата и в демографската картина, че рисуването днес на линии във всякакви цветове като евентуални диаметри е по-скоро игра на тото и уплътняване на свободното време с личното хоби на човек, отколкото полезна реална мисъл.
« Last Edit: 11.03.2010, 12:49:38 by KRUPA »
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1193 on: 11.03.2010, 13:40:40 »
Аз съм го решил?
Защо сега говориш на въпреки, при положение, че достатъчно да се метне един поглед върху ОУП, за да се разбере кой от нас е прав и кой крив?
1) ОУП е разчетен до 2020, която е след 10 години (само да припомня);
2) По Генералния план на София от 1900 село Обеля изощо не е фигурирало като част от предвидените разширения, така че тия ти теории, че това пространство никога нямало да се застрои са смешни;
3) Според тази схема - http://sg.stroitelstvo.info/showimg.php?filename=oo_869511.jpg Чепинци, Негован и Световрачане са отбелязани като локални центрове (за справка - село Дървеница и село Горубляне са играели същата роля до 1960 - 1980 преди да бъдат интегрирани в града);
4) ОУП посочва актуалното състояние на територията по оста на Чепинско шосе и човек трябва да е сляп, за да пропусне да забележи тенденцията;
5)
Quote
(например след последната ми схема продължаваш линията по 'Жак Дюкло' и ето те в 'Чепинци'
Да, разбира се - през гробищата. Защо не - сигурен съм, че роднините на погребаните в Малашевските гробища ше бъдат изключително трогнати от това, че някой е предложил да се строи метро през мястото, където си копаем мъртвите...
Последната ти схема е пряко и неоспоримо доказателство за неспособността на Владимир Вазов да предостави подходяща възможност за отваряне на метросистемата, а не че ти си неспособен да измислиш такава!
6)
Quote
Важното в случая е, че както илиянското разклонение на МД2, така и едно бъдещо от МД3 на север са отворени за удължаване в случай на необходимост

Това не е достатъчно условие - отворен за удължаване на винаги означава, способен да отговори на нуждите на града. И точно защото това не искаш да приемеш се получава целия конфликт между двете ни тези.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1194 on: 11.03.2010, 17:23:47 »
За да подкрепя тезата си още по-напред, относно трасиране по Ботевградско и разпределяне на трасетата така, както ааз съм го направил, ще приложа няколко схеми на покритието, осигурявано от различните видове транспорт.
метро - 500м;
скоростен трамвай - 300м;
тролейбус/трамвай - 100м;

Това са радиусите на зоните на пряк контакт със съответните спирки/станции:

Покритие, осигурено от трамвайния транспорт

Покритие, осигурено от тролейбусния транспорт
Покритие, осигурено от скоростните трамваи
Покритие, осигурено от метрополитена
Покритие, осигурено от цялостната система за електротранспорт

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7049
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1195 on: 12.03.2010, 01:13:50 »
Дълбоко се съмнявам, че предложеното трасе отговаря на тенденциите, за съжаление.
Известно ни е, че:
1) Северна яка се интегрира в компактния град;
2) Единственият достъп до най-големите жилищно-обществени обеми от нея е Чепинско шосе, което ВЕЧЕ претърпява сериозни урбанизационни процеси по цялата си ос;
3) МД-3 по Владимир Вазов не е подходящ за обслужване на подобно неизбежно разширение на града, което нагледно ни бе демонстрирано от неспособността на КРУПА да предложи логически издържано трасиране на отклонение от Вазов в посока Чепинци.

Относно демографския профил на страната, със съжаление съм явно длъжен да припомня, че тенденцията е до 2050 над 70% от световното население да обитава градове - обезлюдяването на селските райони е световна тенденция, не е изолиран частен случай за територията на България.

А пък относно Каблешков - дори и технически подобен завой да е възможен като се постави станцията, с цел да се намали минималния радиус на хоризонталната крива, това пак не прави избраното трасе подходящо:
Едно е да увеличиш времепътя с две-три минути, за да доближиш един-два района до трасето, съвсем друго е да пуснеш Овча купел до Центъра през половин южна София...

Това, което много хора намират като слабост в мащабните проекти е, че изглеждат прекалено големи и сложни за изпълнение и често забравят да осъзнаят, че понякога е по-добре да изпълниш най-значимите парчета от една по-сложна система и да градиш хоризонтално от тях, отколкото да правиш опити да скалъпиш нещо, което няма цялостна концепция и после да поправяш и преправяш, което в 99% от случаите се оказва по-скъпа, по-недалновидна, по-сложна, по-трудоемка и по-несъвършена като изходен резултат процедура!

Също така, още една забележка:
София НИКОГА нямаше да надхвърли и 1 милион души, според проектантите, планирали града след Втората Световна война. Само 50 години по-късно, техните изчисления за градския прираст са преизпълнени с почти 100%, тъй като дневно в София щъкат 2 милиона души, като прибавим работещите в нея и живеещи в сателитите + нерегистрираните жители, които наброяват стотици хиляди + студенти и не на последно място - 240 депутата :D

Така че София спокойно може да набъбне до 2,5-3,00 млн души в следващите 50-70 години.
В допълнение на твърдението си, считам за важно да отбележа, че района е изключително апетитен, както за инвеститори, така и за частните лица, така че, надявам се скоро прогнозите ми от 2003-2005 година да се сбъднат и до 5-10 години да се наблюдава връщане на българи в България + нарастваща емиграция от трети страни + несекващия поток македонци, идващи тук за гражданство, образование и какво ли още не.

Така че, в динамична и непредсказуема система като демографската, определения като НИКОГА са глупави.
Да не дава Богинята, но както се вика - утре може да стане земетресение в Лос Анджелис или епидемия в Канада и десетки хиляди българи да мигрират...
През 50-те години на 20 век, тогавашният соцстрой прави малоумната прогноза, която се обусловава идеологически, че населението ще си живее там където си е защото има работа и в селото и в града, а по този начин ще може да се контролира механичното движение, а след установяване на чистия комунизъм ще се развият и други притегателни центрове, освен столичния, като те дават пример с Чехия (тогава Чехословакия) и Полша. ДА, АМА НЕ! Социалистическият начин на заплащане в аграрното производство тогава и масовата колективизация, води до незаинтересованост на населението да обработва земята, като то мигрира в последствие към града. Съчетано с ПОЛОЖИТЕЛНИЯ естествен прираст тогава, процесът води до скокообразно увеличаване на населението в градовете. В резултат на което София през 1980 г. достига заветната цифра от 1 млн. д., а агломерацията - 1,118 млн.д. (Без Перник). Виждайки че тотално сбърканите соц прогнози за пореден път няма да се сбъднат през 1976 (не съм много сигурен) се решава да се строи метро в софия заради бързо нарастващото население. Населението на София расте и днес, обаче България загубва ПОЛОЖИТЕЛНИЯ естествен прираст през 1990 г., като се достига население от 8,992 млн. души. От тогава насам населението НАМАЛЯВА, а естествения прираст е ОТРИЦАТЕЛЕН!!! Като в най-тежките години - около 1996 г. България се е топяла с около 75 000 души годишно!!! Днес се топим с 52 000 души годишно. Като имаме предвид, че българия има най-високата средна възраст в света!!! - 43 години и като имаме предвид че 26 % от населението са пенсионери, а децата са около 18 %, въобще не ми пишете, че София някога ще станела повече от 1,7 - 1,8 млн. души.
Да не мислите, че бабичките ще се дигнат от селата и ще дойдат да живеят в София ?!
Да не мислите, че един преуспял българин в Щатите ще си зареже бизнеса и ще дойде да живее в София ?!
Да не мислите, че двумилионна Македония ще се пресели да живее в София, барабар с албанското си население (от тези 2 млн. само 60 % са македонци!!!!!!!) ?!
Да не мислите, че един образован българин със сигурна работа в друг български град ще я зареже, за да дойде да живее в София ?!
И ПОМИСЛЕТЕ, ако София беше 2 млн. души, то тогава през тея 4 - 5 изходни магистрали по Коледа ще се точат цяла седмица докато излезат!!! Сега задръстването е само на 23 вечерта!
Замислете се! В София идват да си търсят късмета хора от провинцията, които нямат добро образование и идват тук, само защото обслужващата сфера (мястото където не се изисква образование за да работиш) в провинцията е много по-ограничена, за разлика тази в София. Като отидете в супермаркета - чувате миекане, като отидете на кръчма - миекане, на бензиностанцията - миекане! Обаче ако отидете в банката - книжовен изговор, в болницата - книжовен изговор, в училище - книжовен изговор, при държавната администрация - книжовен изговор!!! Това е !

Точно поради гореизброеното София никога няма да е повече от 1,7 - 1,8 млн. души. И накрая - има и други сравнително добре развиващи се градове - Варна, Бургас, Стара Загора, Велико Търново, Русе и Пловдив !!!
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7049
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1196 on: 12.03.2010, 01:20:19 »
СОФИЯ НЕ Е ЕДИНСТВЕНИЯ ГРАД В БЪЛГАРИЯ!!!! В НАШАТА СТРАНА ИМА ОЩЕ 249 КАТО НЕГО!!!
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline viktorlc

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7049
  • www.bgtransport.org
    • Skype Me™!
    • View Profile
    • Сдружение "Градски транспорт и инфраструктура"
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1197 on: 12.03.2010, 01:48:51 »
2) По Генералния план на София от 1900 село Обеля изощо не е фигурирало като част от предвидените разширения, така че тия ти теории, че това пространство никога нямало да се застрои са смешни;
3) Според тази схема - http://sg.stroitelstvo.info/showimg.php?filename=oo_869511.jpg Чепинци, Негован и Световрачане са отбелязани като локални центрове (за справка - село Дървеница и село Горубляне са играели същата роля до 1960 - 1980 преди да бъдат интегрирани в града);
Процесите на заселване тогава нямат нищо общо с процесите на заселване сега!!! По външен облик жилищните постройки на село Горубляне, не са се различавали от жилищните постройки в  града тогава!!! Заетостта на хората е била различна - занимавали са се с крайградстко земеделие и животновъдство за целите на града. Бурния растеж на София се дължи на моментни имигрантски вълни от откъснатите български земи след 1878 г., 1913 г. и 1919 г. !!! Мога да ти дам пример - името на квартал Лагера идва от факта, че той възниква като палатков лагер на бежанците в полята до София, до бул. Княгиня Клементина.
Всъщност селата Горна Баня, Княжево, Дървеница, Обеля и още няколко се обявяват за квартали на София, защото те са влизали в бъдещото разширение на града, още преди 1944 г. Част от тях са се намирали на пътни артерии, излизащи от града и почти цялото население е работело в София. Затова първият тролейбус е пуснат към Горна Баня, за да обслужва работниците от квартала.
Днес селата от т.нар. "северна яка" са си агломерация между тя си, защото в тези села населението работи в Кремиковци. В настоящето вече след като се закри комбината, те се преориентират към София, но това не означава, че тези 6,75 км между Чепинци и покрайнините на същинския град ще се застроят плътно или ще се напълнят с предприятия. То тука ще се събере цял завод за Еърбъс А 380 и пак ще остане!!!
Не можеш да сравняваш ролята на тогавашните села около София с днешните! Процесите и факторите, влияещи върху функциите им тогава и сега са коренно различни!
храна за мозък - http://www.banitza.net/

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4048
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1198 on: 12.03.2010, 10:19:33 »
И цялата тази тирада, относно демографската прогноза има общо с казуса, който обсъждаме, защото...???
Както казах - делът на градското население в световен мащаб расте, така че ако обичате... прогнозата ми за София от 2 -3 милиона е напълно реалистична, тъй като съм сигурен, че до 50-70 години, София вече ще е с население от 1,7 млн.

Освен това, повечето футуристи хипотезират, че в бъдещето градовете ще са единствената жилищна среда, която ще бъде обитавана от хората, а провинциалните територии ще бъдат изоставени като местообитание. Това естествено ще е бавен и сложен процес, а дискусията за това неоспоримо реално бъдеще, ще бъде излишна.

Предлагам да се върнем на това, което знаем и което касае работата ни тук и сега:
- ОУП ясно и еднозначно дефинира растежа на града с предимство по осите на Сливница, Рожен, Кремиковски път и Чепинско шосе;
- ОУП заявява преструктуриране на земите около Чепинско шосе в Смф2 и Тск, като неурбанизирана територията около пътя е около 200 метра, което си е буквално сливане, мене ако питате...
- ОУП също така дава заявка, че северно от Чепинци ще се разработва голям комплекс с обществена функция, отделно - преминаващата през него ж.п. линия, може след време да се окаже главен терминал за северна София, който да приема транситните влакове, плюс близостта до Околовръстното напълно оправдават явната урбанизационна динамика, която ОУП заявява в тази посока.
« Last Edit: 12.03.2010, 12:49:30 by boleroto »

Offline atzah

  • Напредващ
  • ***
  • Posts: 77
    • View Profile
    • Email
Re: Идеи за бъдещо развитие на метрото
« Reply #1199 on: 12.03.2010, 16:56:35 »
За да подкрепя тезата си още по-напред, относно трасиране по Ботевградско и разпределяне на трасетата така, както ааз съм го направил, ще приложа няколко схеми на покритието, осигурявано от различните видове транспорт.
метро - 500м;
скоростен трамвай - 300м;
тролейбус/трамвай - 100м;


Все пак за Редута ще трябва автобус  ;)