Идеи за бъдещо развитие на метрото

[KRUPA]

Аз си мисля, че се прави грешка, като се чертаят конкретни метротрасета през пустеещи райони и до села, които днес по никой начин нямат нужда от подобни съоражения и които трасета влияят въху мисълта на един или друг потребител на форума върху разполагането на метротрасетата в съществуващия днес компактен град. Защото днешния град го има, но евентуалния утрешен в съзнанието на един или друг от нас може да го няма като точност на разполагане на улици и булеварди и функция на едни или други райони.

По-скоро трябва да се предлагат трасета в компактния град така, че да имат възможност за удължаване и/или разклоняване след време на някои от тях в посоките, в които София би се развивала (северозапад, север, североизток, изток), но без да се чертаят конкретни трасета днес натам, защото никой, подчертавам НИКОЙ, няма идея на практика как ще се развие града и поставянето на едно трасе по един начин днес си е чиста игра на тото. Защото ОУП може ежегодно да променя някои свои компоненти - да се изменя квалифицирането на пътните артерии, да се променя местоположението на новите такива, да се променят локалните центрове и особено да се променя бъдещето на едни или други днес незастроени терени. И в този ред на мисли да се прави генерална концепция за метрополитена само на база едно евентуално развитие на столицата, подчинена в голямата си част на предвиждания какво ще стане с всички незастроени днес територии из софийското поле, я прави несериозна. Защото не знаеме каква ще е реалната конкретика след 10-20-50 години и представите на автора са само една от конкретните възможности за развитие на града, вкл. местоположение на пътната инфраструктура и функция на терените около София.. 

В този ред на мисли предлагайте идеи за компактния град, включващи и залагане кое трасе в бъдеще ще е способно да се удължи или разклони извън днешния компактен град (например просто слагайте стрелка в съответната посока) и толкоз. Иначе цялата концепция се превръща просто в приказка с илюстрации, независимо от автора й (вкл. и аз). Защото, повтарям, никой хал хабер си няма как практически ще се развие пътната инфраструктура и пустеещите днес райони около София. А да преначертаваме след всяка промяна на ОУП картите си и да спориме за новите трасета мисля не е нужно. Още по-малко пък полезно.

[KRUPA]

Към горните ми разсъждения прилагам и набързо направена схема на трите метродиаметъра (действащи терени, строящи се участъци и лично виждане откъде да минават бъдещите такива) + два нови примерни диаметъра с различни евентуални посоки за  дестинации (пунктир).

Опциите за покриване на североизточното софийско поле са не една - както по линия на МД3, така и по линия на нови диаметри (оранжево и лилаво).

Отделно считам, че през средата на центъра на града (станции Сердика/Света Неделя) няма как да минават други метродиаметри и решението е нови диаметри да се мислят общо казано по контурите на центъра, по подобие на МД3. Затова считам, че както бул. Васил Левски', така и 'Сливница' са подходящи за доразвитие на метромрежата, като по този начин центъра на града би бил обграден от метролинии, пресичащи се с другите диаметри и по този начин хем се обслужва бързото транспортиране из рамките на самия център, хем се обслужват непокрити с метро райони.

И ще се радвам не само на критики, а по-скоро и на предложения, за да се обедини горе-долу форума в една обща концепция за развитие на метрополитена така, както би било най-рационално за града днес + залагане на възможности за развитието му в бъдеще в различни посоки. А не да с екараме чия схема е по-по-най, защото е детинско.

Ето и схемата: 

[viktorlc]

И цялата тази тирада, относно демографската прогноза има общо с казуса, който обсъждаме, защото...???
Както казах - делът на градското население в световен мащаб расте, така че ако обичате... прогнозата ми за София от 2 -3 милиона е напълно реалистична, тъй като съм сигурен, че до 50-70 години, София вече ще е с население от 1,7 млн.

Освен това, повечето футуристи хипотезират, че в бъдещето градовете ще са единствената жилищна среда, която ще бъде обитавана от хората, а провинциалните територии ще бъдат изоставени като местообитание. Това естествено ще е бавен и сложен процес, а дискусията за това неоспоримо реално бъдеще, ще бъде излишна.

Предлагам да се върнем на това, което знаем и което касае работата ни тук и сега:
- ОУП ясно и еднозначно дефинира растежа на града с предимство по осите на Сливница, Рожен, Кремиковски път и Чепинско шосе;
- ОУП заявява преструктуриране на земите около Чепинско шосе в Смф2 и Тск, като неурбанизирана територията около пътя е около 200 метра, което си е буквално сливане, мене ако питате...
- ОУП също така дава заявка, че северно от Чепинци ще се разработва голям комплекс с обществена функция, отделно - преминаващата през него ж.п. линия, може след време да се окаже главен терминал за северна София, който да приема транситните влакове, плюс близостта до Околовръстното напълно оправдават явната урбанизационна динамика, която ОУП заявява в тази посока.

bolero, не си прав! Ето, качвам схема на гъстотата на населението в столицата. Виж сам! Аз подкрепям Krupa, защото той мисли и кой ще се вози в това метро. В ОУП тези неща хубаво, че са описани, ама за тях няма очакван срок на реализация.
Още повече - ако всички живеят в градовете, няма да има кой да им произвежда храната! По-вероятно е да се получи нещо като в Чехия. Там се е оформило нещо като мелез - градско село. Село, което обаче не притежава почти никакви аграни функции, а населението извършва ежедневни трудови пътувания до близкия град. Селото обаче е благоустроено, с комуникация и инфраструктура. Това е бъдещето на селата в близост до големия град. Това ще стане, но за да се развиват различни производства и услуги, ТРЯБВА ДА ИМА КОЙ ДА ГИ ПОТРЕБЯВА!!!!!!! Затова аз се съмнявам, че при настоящата демографска ситуация това ще се осъществи! Тези села, просто ще се благоустроят. Нищо повече! Затова според мен София няма да нарастне повече от 1,7 - 1,8 млн. д. в близките 30 - 50 години, в зависимост от прогнозите. Ще си говорим за демографията, като излезнат резултатите от преброяването през 2011 г. Да видим колко ще е София! Това са мислите на Географа!!!

[Gordon]

Чудесна карта. През следващите десетина години мисля, че населението ще продължи да се уплътнява на югоизток и в зоната между Красна поляна и ЦБ3. Там са големите заявени инвестиционни намерения за жилищно строителство. На североизток, пак, когато му дойде времето, е по-вероятно строителството да клони по-встрани от летището, северно от Ботевградско шосе.

[boleroto]

Многокатно с KRUPA вече сме водили тая дискусия, нямам ни най-малко намерение пак да го обяснявам, защото наистина вече е смешно да се обясняват очевидни неща на хора, които уж разбират какво им се говори.

Плановете и перспективните насоки в предложенията за Генерални схеми се правят затова, за да може града да се напасва по метрото, а не обратното!

А относно схемите, които прилагаш:
- вече трети пореден път предлагаш метро през гробища за сметка на изолиране на Хаджи Димитър и Сухата река;
- предлагаш реконструкция на МД-2, вместо да наблегнеш на по-лесния и естествен вариант с продължение на Люлинския клон на МД-1. Това допълнително разчепване на МД-2 изобщо няма да е най-рентабилното решение;
- за решението, предлагано в Дружба няма и да коментирам...

bolero, не си прав! Ето, качвам схема на гъстотата на населението в столицата. Виж сам!

Да видя какво? По картата, която ти прилагаш Хаджи Димитър и Сухата река е с по-висока гъстота на населението от района на Малашевските гробища, за които KRUPA така прилежно 3 пъти вече прекарва разклонения...

В ОУП тези неща хубаво, че са описани, ама за тях няма очакван срок на реализация.

Метросистема, като тази, която аз описвам има да се изгражда над 30 години, което мисля е достатъчно, за да се потвърди тенденцията, която дори и сега е достатъчно очебийна.

Още повече - ако всички живеят в градовете, няма да има кой да им произвежда храната! По-вероятно е да се получи нещо като в Чехия. Там се е оформило нещо като мелез - градско село. Село, което обаче не притежава почти никакви аграни функции, а населението извършва ежедневни трудови пътувания до близкия град. Селото обаче е благоустроено, с комуникация и инфраструктура.

Това не говори изобщо добре за познанията ти по футуристика, било то и на ниво обща култура...
Според футуролозите, бъдещето на човечеството е все по-обвързано с технологията (което всъщност не е нищо ново), като това означава, че технологията може и ще измести напълно човешкия труд, да не говорим, че все повече урбанисти и архитекти предлагат отглеждането на храните да се извършва локално. Даже има много вече предложения за сгради, приличащи на Семирамидините градини, в които се смесват функции обитание и отглеждане на храна.

Затова аз се съмнявам, че при настоящата демографска ситуация това ще се осъществи! Тези села, просто ще се благоустроят. Нищо повече! Затова според мен София няма да нарастне повече от 1,7 - 1,8 млн. д. в близките 30 - 50 години, в зависимост от прогнозите. Ще си говорим за демографията, като излезнат резултатите от преброяването през 2011 г. Да видим колко ще е София!

Ще видим, да.
Само да напомня - през 1949г. след края на Втората Световна Война, когато се решава как да се мисли възстановяването на София, някой мозък така пак се изцепил, че настоящата демографска ситуация нямало как да доведе до нарастване на населението на София до над 1,1 млн и сега им сърбаме попарата.

Това са мислите на Географа!!!

Консултирай се с урбанистите, архитектите, футуристите, антрополозите и тогава пак ще си говорим...

[KRUPA]

...
Плановете и перспективните насоки в предложенията за Генерални схеми се правят затова, за да може града да се напасва по метрото, а не обратното!

А относно схемите, които прилагаш:
- вече трети пореден път предлагаш метро през гробища за сметка на изолиране на Хаджи Димитър и Сухата река;
- предлагаш реконструкция на МД-2, вместо да наблегнеш на по-лесния и естествен вариант с продължение на Люлинския клон на МД-1. Това допълнително разчепване на МД-2 изобщо няма да е най-рентабилното решение;
- за решението, предлагано в Дружба няма и да коментирам
...

Насоки - да.
Конкретни трасета - не.
Това е разликата. И за нея говоря.

Относно схемите:
- през гробищата е една от няколкото идеи за МД3 в северна посока - дали забеляза останалите изобщо, та само 'гробищата' коментираш, а другите алтернативи пропускаш непрестанно сякаш не са начертани?
- дали видя и продължението през Люлин на МД1, та коментираш сякаш не е начертано това разклонение?
- за решението през Дружба дълго сме спорили и не мисля да маркирам отново всички минуси в твоята идея за този район (отричайки не само настоящето, но дори не се съобразява и с ОУП, а единствено на база твои лични представи и субективни предположения как ще се видоизмени тотално индустриалната зона някога във времето), игнорирайки силно населената част, така че и аз не мисля да коментирам на ново казуса. Говорено е вече надълго и нашироко, а преповтарянето води до оттегчение в читателя.

Да видя какво? По картата, която ти прилагаш Хаджи Димитър и Сухата река е с по-висока гъстота на населението от района на Малашевските гробища, за които KRUPA така прилежно 3 пъти вече прекарва разклонения.

...

Метросистема, като тази, която аз описвам има да се изгражда над 30 години, което мисля е достатъчно, за да се потвърди тенденцията, която дори и сега е достатъчно очебийна.

...

изтрито от LG_, съдържанието не отговаря на т.1 от правилата

...

И накрая - каква е тази мания на всеки пост да отговаряш? Ти си си приложил своите схеми и си писал защо мислиш така и е редно да се спреш дотук. Аз си прилагам своята и толкоз. Разбирам моите идеи да не си ги коментирал (визирам трасето през 'Дружба') и сега да правиш субективния си анализ - ок, ама си писал многократно по моето виждане и в този ред на мисли считам, че не е нужно за всяка различна от твоите виждания идея винаги да пишеш как твоята е по-правилна и съобразена с бъдещето, докато чуждата е грешна и недомислена. Защото твоята представа е една от многото какво би станало занапред. Но не е единствената. Защото и ти дори не знаеш на практика как ще се развие града. ОУП е по-скоро желаното да се случи за момента, но дали и ако да кога и в какъв вид ще стане, никой не може да предвиди отсега. Така че приемай и чуждо мнение, дори да не се припокрива с твоето за момента. Полезно качество е това.

[boleroto]

изтрито от LG_, съдържанието не отговаря на т.1 от правилата

...

1 000 000 пъти в този форум се е казало, че метрото се събразява с града, когато се въвежда. След като имаме вече метро, града се съобразява с метрото! Това сме го дъвкали, дъвкали, дъвкали, дъвкали, до степен вече да е елементарно за осъзнаване!

Кажи ми какво конкретно видя в трасирането на далечната перспектива, която давам?
Това че въвеждам дестинацията така, че да се види как тя се съобразява с дестинацията на растежа на града ли?

Нали това е смисъла на далечната перспектива - да се знае къде да се концентрират процедурите за промяа статута на земята, концентриране на урбанизационните процеси и най-вече - резервирането на трасетата отрано!

Другите ти идеи за отклонения даже неща да ги коментирам, защото просто си личи, че си ги нашарил набързо без да седнеш да ги обмислиш, само и само, за да представиш алтернатива на моето предложение! Просто е достатъчно да се погледне работата ти по Мд-3, що се отнася до корекцията за Монтевидео и да се види какво можеш да постигнеш, като не си си навил на пръста да опонираш и как си претупал концепциите си тука! Затова изобщо не съм ги и коментирал...

[pa4o]

Браво приятелю. Явно ти е писнало и на теб, да се занимаваш с хора, които са тук само, за да опонират на другите....!
Те не могат да дадат никакви смислени идеи, но са голами капацитети иначе. На едно друго място свързано с гр. транспорт и аз съм "вдигнал ръце" от един образ, дето си е навил на пръста, че "селските" автобуси, трябвало да се движат само до крайните автогари и да не влизат в града...???  Но , просто няма смисъл да се спори с ......тесногръди хора.

LG_: Моля коментари относно това на кой какво му е писнало да не правиш! Тук не е мястото да обсъждаме и коментираме действията един други. Ако имаш да кажеш или предложиш нещо по темата "Метродиаметри" заповядай! Ако не - недей да спамиш.

[catalunec]

Ще видим, да.
Само да напомня - през 1949г. след края на Втората Световна Война, когато се решава как да се мисли възстановяването на София, някой мозък така пак се изцепил, че настоящата демографска ситуация нямало как да доведе до нарастване на населението на София до над 1,1 млн и сега им сърбаме попарата.

Има една малка подробност обаче - през 1949 г. естествения прираст на страната е бил много над нулата, докато сега е много под нея. Това, в комбинация с условията на силни урбанизационни процеси, създадени от социалистическия строй, е причината за скокообразното нарастване на населението на София. Абсурдно е да се твърди че в условията на тежка демографска криза, в каквато сме в момента, може да се очаква население на София от 2,5-3 млн. души след 50 години. Това който и географ или демограф да питаш ще ти го каже. Та след 50 години се очаква населението на България да е около 5,5 милиона, от тях какво, половината в София ли ще се нагъчкат? Няма начин как да се случи подобно нещо. София не е България, другите градове също се развиват, цените на жилищата във Варна вече са по-скъпи от софийските. Така че дори и да продължи процеса на емиграция към градовете, това в никакъв случай не означава скокообразно нарастване на населението на столицата...

[KRUPA]

...

Аз не виждам защо североизточните възможни разклонения на МД3 по 'Васил Левски' или след като тръгне по 'Вл. Вазов' за теб са безсмислени или нереализуеми, но ти си знаеш евентуално.
Всичко друго върви по булеварди и улици или през празни днес терени, т.е. без проблем да се изгради пътна артерия след време от там ако трасето е адекватно за периода напред. Така че защо да са нереалистични? Може би има 1-2 изключения и то само при взимане на завои по подобие на МД3 на Руски паметник и пам. Левски.
И което забелязвам е, че географските посоки на развитие на отделните линии и при мен, и при теб са еднакви. Не разбирам обаче манията да се приемат едва ли не като закон трасетата точно по твоите улици, категорично отхвърляйки алтернативните на тях чужди варианти, нападайки с аргумент 'как ще стигнеш до', след като изключвайки 'Ботевградско'/'Вл. Вазов', всичките ни идеи се припокриват (имам предвид накъде, в каква посока е добре да може да се разклони диаметъра след време).

И тук не става въпрос да опонирам само - това е супер повърхностно изказване и начин да контрира един човек друг, който неприема конкретна негова теза.
Ако бях за това, то щях да опонирам за всичко, изпитвайки удоволствие от тази ми потребност. Но не я имам и затова ако някои изведнъж включили се с безидейността си нови потребители в темата бяха забелязали, че от месеци като стане дума и се захване дискусията 'Ботевградско' vs. 'Вазов', прилагам едни и същи доводи защо съм 'за' втория булевард, поддържайки я последователно, а не коментирам този и който и да е друг въпрос хаотично с всеки, само и само за да споря. Защото и много други решения съм приемал и осъзнавал като по-правилни от моите.

Затова си избийте този 'аргумент' за праведността на личните ви тези.

EDIT: вече в тази тема спирам да пиша докато не се включат нови потребители с техни различни от досега предлаганите идеи, защото виждам че от дискусия темата се превръща постепенно в нещо много грозно, предполагам за което и аз имам своята си вина (и което уточних, за да не каже някой сега, че освен спорейки за спорта, за мен и все другите са виновни...).

[elbi]

Скъпа инвестиция като метрото се строи когато имаме свръхнаселеност,а не когато прогнозираме такава след 50 години. Общо взето си чешете езиците и се упражнявате на урбанистика в тази тема. По реалистично е да се обсъжда метро по Христо Ботев,България,граф Игнатиев и доста квартали на столицата, а не конкурс затова накъде ще се разрастне столицата. София и да стане 10 милиона никой предварително няма да строи метро на празни терени защото евентуално столицата ше се разрастне в тая посока. Може естествено да се планира изграждането на някакъв крупен жилищен комплекс при който да се изгради метро, но всичко това са големи инвестиции и не много реални в обозримо бъдеще. Ако наистина живота наложи още по голямо разрастване на София след това ще бъде проектирано метрото, а не преди това. За бъдещо разширение на София трябва да се предвидят улична мрежа и комуникации, а не чак да се скача до метро. Престанете с конкурса "шарена картинка" а помислете примерно има ли нужда от метро по Христо Ботев или друг столичен булевард.

[Северен мраз]

Скъпа инвестиция като метрото се строи когато имаме свръхнаселеност,а не когато прогнозираме такава след 50 години...

Е не съм съгласен ! Не би трябвало да се мисли на парче - според мене, точно такова мислене на парче сега спря строежа в центъра, дано не спре и на другите места. Не 10 века напред, ама да има идея за развитието. Ще бъде по-лесно и по-евтино.

[fizik]

за да не остана и аз по-назад - ето и моето виждане за метрото в София. Предстои да добавя с-бан, но там нещата са каточе ли очевидни...

[Jorr]

Много готина схема Само слатинският клон ми изглежда леко излишен, поне да пресичаше линията и да ходеше до левски г или каквото се води там. Също краят на линията по Шипченски в Дружба има прекалено много спирки около гара Искър, то досега мърморим срещу трамвай 23, та чак метро по тия терени.. не е ли по-добре да пресича дружба 1 преди това (по централната ос, не знам как се казва улицата) и да излиза на цветан лазаров, след което да се движи по него по границата на дружба 2 и да свие после към горубляне, както в твоя вариант. По-точно, преди езерото да направи завой надясно (там мисля има улица, по която да се копае), спирка някъде по средата на квартала, излиза на ц.лазаров, прави завой наляво, трансферна станция с мд1, после една да кажем около параклиса, след това вече е тази по твоя маршрут (мисля на Копенхаген/Универсиада, ако се ориентирам добре) и пак завой надясно към цариградско по твоя маршрут

Абе тоя поп все пак си е твърде близо до стадиона и туйто ;р

[fizik]

Идеята, която текстово не съм я няписял, е че лилавата линия съвсем спокойно може да бъде скоростен трамвай - повечето от тези трасета си съществуват, само пробива на Сливница не е осъществен, а може и да се направи като U6 във Виена. А ако се направи подобно нещо, няма нужда и от кръгова линия - в центъра се образува клъг от МД3 и МД4. Буферните паркинги по тази схема се локализират на следните места - на кръстовището на Борис ІІІ с околовръстното (МД3,МД4), на Цариградско шосе (МД1,МД4), на Ботевградско (МД3), на Сливница (МД1), до Илиенци (МД2). На същите места могат да се направят и автогарите за извънградските рейсове, като по този начин се избавяме и от въпросните автобуси в Центъра. Конкретно за Сливница според мен ще е много красиво там да се разчисти реката и трамваите да минават на нивото й, като по този начин хем не са на едно ниво с булеварда, хем може да се облагороди и използва по-рационално въпросното място.

[tbal]

Гледам разстоянието между станция "Попа" от 3 МД и станция "Юнак" от1 МД. Ама те са ужасно близо - получава се че между станця Юнак и станция СУ Кл. Охридски двете линии ще са успоредни и ще има две последователни трансферни станции, което е "нон сенс". По добре е 3 МД да се изтегли по към центъра и се направи станция на пл. Славейков. При това положение се получава станциите да са "Руски паметник", "Витошка-Патриарха", пл. Славейков, СУ Кл. Охридски. Това при положение, че строителството е изцяло подземно и си минава под сградите. Възможно е. Транспортното обслужване е по-равномерно и по-пълно. 

[boleroto]

Относно минаването под сградите многократно сме правили скандали, защото многократно сме обяснявали, че в София достатъчно дълбоко под сградите не може да се копае по ред причини.
Отделно къде видя място на Славейков да се смести станция, която след това да насочва тунелите км СУ?

Хайде да говорим реалистични неща - станция на Славейков не може да се помести, ако ще и свинкя на джамия да се качи...

Освен това Попа генерира много повече пътникопоток от Славейков, плюс това концентрацията на метростанции в този район няма да се отрази зле на транспортната обстановка, а напротив - ще позволи след време да се разработи система, по която източната половина от Центъра да се освободи от автомобилно движение.

[greg]

Гледам разстоянието между станция "Попа" от 3 МД и станция "Юнак" от1 МД. Ама те са ужасно близо - получава се че между станця Юнак и станция СУ Кл. Охридски двете линии ще са успоредни и ще има две последователни трансферни станции, което е "нон сенс".  ........

Къде ги виждаш две трансферни станции? Станция Юнак не е чак толкова близо до Попа. Никога не се и споменавало за такава връзка. Съответно само една ще бъде трансферната станция.
 

[fizik]

Аз лично очаквах дискусията за МД3 да се измести към частта му в Красна поляна и Овча Купел, както очаквах и мовече коментари за МД4 като цяло (МД4 досега е разглеждан от мен само като концептуален и приемам всякакви критики към него както по въпроса какъв тип железница да бъде, така и по самото трасе). Мисля че поне 90% от форумците няма са оспорват попа, най-малкото защото никой не иска МД3 да минава под Батемберг

[tbal]

Гледам разстоянието между станция "Попа" от 3 МД и станция "Юнак" от1 МД. Ама те са ужасно близо - получава се че между станця Юнак и станция СУ Кл. Охридски двете линии ще са успоредни и ще има две последователни трансферни станции, което е "нон сенс".  ........

Къде ги виждаш две трансферни станции? Станция Юнак не е чак толкова близо до Попа. Никога не се и споменавало за такава връзка. Съответно само една ще бъде трансферната станция.
 

Разстоянието между МС Попа и МС Юнак е 350 метра. Това за някой метрополитени по света си е разстояние което се ходи по трансферни станции. Нормалното разстояние между метростанциите е около 1000 метра. Така в най-лошия случай имаш 500 метра до метростанция.