Author Topic: Скоростен трамвай под пл. Александър I (бивш Батенберг)  (Read 32924 times)

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1150
    • View Profile

Евлоги Георгиев трябва да си остане такъв - с дърветата и градините и надземно трасе за каквото и да е там е напълно изключено.


Че един булевард може да бъде зелен и едновременно да минава наземна линия го доказват много конструкции по света. Да, в България се строи по-иначе и дърветата се изсичат, правят се 3+3 ленти, не се оставя зелена площ в средата и се унищожава облика на града го знам. Много примери през последните 25-30 години има за това в София: Сливница, Цариградско, Опълченска и т.н. Но може и иначе.

В цивилизованите страни още през 1900 г. са правени конструкции за надземни железници и те се вписват отлично в градската среда. Ето примерно висящата железница във Вупертал, Германия:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Wuppertal_kaiserwagen.jpg

Вуперталски окачен път

Или системата H-Bahn, проектирана от Сименс и успешно тествана в Дортмунд и Дюселдорф. Тя работи даже без машинист, а се управлява от централен диспечерски пункт.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/TU-Dortmund-Sued-82-.JPG

http://en.wikipedia.org/wiki/H-Bahn

Ако един ден в София се изгради например комбинрано транспортно средство, което по пътя за Княжево се движи по подобна естакада, влиза в тунел през центъра под Алабин, излиза над земята при стадион Юнак и отново по естакада над реката минава през Орлов мост и бул. Мадрид продължава по Ботевградско в града ще има една туристическа забележителност и нещо своебразно, а не само 3 метродиаметъра от соц-тип. Може би даже ще е по-евтино за изграждане от 3-тия метродиаметър, който трябва да се строи до голяма степен по закрит способ.
« Last Edit: 02.10.2009, 16:14:28 by sofianec »

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4097
    • View Profile
    • Email
Да, с тая разлика, че съответната Вуперталска висяща железница има място, на което да стъпи и от където да мине - как си представяш подобна естекада на Евлоги Георгиев, който е класически булевард със съвсем друга урбанистична роля и подобно нещо в него се вписва толкова, колко майка Тереза се вписва в обстановката на пого на рок концерт...

Освен това - една подобна естекада в тая теснотия, която се образува по Евлоги Георгиев е немислима - тротоарите на булеварда сега едвам са проходими, поради нарастващото натоварване по остта му, какво остава ако на тях стъпят и пилоните за нещо подобно...

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
А и разни метални съоражения над главите ни не мисля че е добър пример.
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1150
    • View Profile
Не става дума над тротоарите, а над коритото на реката. Обърни внимание във втория пример който съм дал колко малка е основата на пилоните и колко малка е просеката през гората. Втората система е от началото на 21 век, Вуперталската железница от началото на 20 век. Има 100 години разлика в технологията, днес едно такова нещо може да се построи на далеч по-сложи места от това над Перловска река в София.

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Дали над главите ни над тротоарите или над алейките в зелната площ, идеята е същата. Отделно коритото на реката не е широко, за да поеме двете посоки без да се засягат дърветата. А дори и да беше, да вдигнеш глава настрани и да видиш метални непрекъснати съоражения вместо синьото небе, мен лично не ми харесва :)
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4097
    • View Profile
    • Email
Значи не бива заради желанието ни да имаме от всичко по малко да го обръщаме на китайски джаз.
Евлоги Георгиев си е Евлоги Георгиев и той трябва да остане такъв. Не вярвам в Берлин да изтапанят метални конструкции над Унтер дер Линден, само защото искат да спестят малко пари от копаенето на тунел...

Има си булеварди и булеварди - по рингът на Каблешков подобно нещо би имало своето приложение, но в централен булевард, който е представителен и повечето сгради по неговата ос са класически от преди войната или непосредствено след нея.. моля ви се...

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1150
    • View Profile
Живея в Берлин и трябва да ти кажа, че точно под Унтер ден Линден копаят по закрития способ най-скъпото метро в цяла Германия. Засега то свързва само две спирки без никакъв транспортен смисъл.  :)  Но Интер ден Линден не е Евлоги Георгиев - там на ден минават доста по-малко коли и гарантирано в пъти по-малко автобуси, защото освен туристи по Унтер ден Линден други няма ;)

Но пък малко по-натам на доста по-централното от траснпортна гледна точка място за Берлин Потсдамер платц до 1991 година е пътувал първият влак на магнитна възглавница в Германия. Той се е движил на доста голяма метална конструкция и е бил дълъг 1,6 км.

http://en.wikipedia.org/wiki/M-Bahn

Offline KRUPA

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1421
    • View Profile
    • Email
Трябва да си зададеме въпроса дали по-евтиното решение днес, ще бъде по-разумно като ефективност, а защо не и като пари, за в бъдеще. Защото градът не престава да се развива след построяването на дадено трасе.
Я мислех, като да си умрем от старост, а оно така стана, като да си умрем от смех, хе-хе-хе...

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1150
    • View Profile
Разбира се, напълно съм съгласен. Но и трябва да сме отворени към всякакви технологични решения, а не само класическото метро, това е което искам да кажа.

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4097
    • View Profile
    • Email
А аз искам да ти кажа, че именно точно защото е Унтер ден Линден никой няма да го окипази като изпльоска нещо върху него...
Имаме само един такъв булевард - нека си го запазим какъвто е редно да бъде от историческа гледна точка...

За подобни решения и висящи железницци имаме достатъчн нови площи, които могат да се изполват за експерименти, защото каквото и да си говорим - за София/България подобно съоръжение ще си е чиста проба експеримент...

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1150
    • View Profile
Така е, но както вече казах, трябва да се мисли и за атракции в града  :)

По въпроса със скоростния трамвай - пак от Берлин бих дал пример с новата серия на Bombardier, Flexity Berlin. Композициите са дълги 40 метра и могат да се комбинират в двойка. Максималната скорост е 70 км/ч, близка до тази на метро. Един подобен трамвай би бил чудесен за една скоростна отсечка към Княжево. Само цената от 13 милиона за един влак е малко дебела при около 10 милиона за руска метромотриса.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Flexity_Berlin

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4097
    • View Profile
    • Email
Ама защо трябва да окипазяваме цял булевард с капацитет за "атракция", за да правим друга, която спокойно може да стане и на други места?

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1150
    • View Profile
Беше на шега, сложих смайли ;)

Евлоги Георгиев разбира се в този си вид е хубаво място. По-скоро съм за това да се намалят емисиите на вредни газове с пускането на тролейбуси вместо автобуси по него. Може да се помисли за една линия до Пирогов или до бул. И. Гешов и после наляво към Гоце Делчев. Но като че ли стратегията на общината в последно време е да се намалява тролейбусната мрежа за сметка на автобусната, което е недалновидно според мен. Тепърва тролейбусният транспорт изживява ренесанс на запад, след като 80-те и 90-те беше обречен почти на отмиране.

Иначе темата беше за трасе на МД3 / скоростен трамвай. Ясно е че, през центъра има много варианти да се свърже Македония с Ботевградско. Трябва да се избере най-разумното и най-евтиното. Най-добре ще е първоначалния варинат под Скобелев, това мисля и на най-глупавия общинар му е ясно. Но той е скъп и строитеството ще трае дълго. Затова не се очудвам, че тази идея се разсея и изникна тази със скоростния трамвай. Тунел под Гурко и Алабин е може би най-кратък, но със сигурност няма да е евтин. Иначе след това може да се копае по открит метод под Парка на Съветската армия и под Иван Асен ІІ(където в далечното минало имаше трамвайно трасе), и по Ситняково да се стигне Подуяне.
« Last Edit: 04.10.2009, 23:51:57 by blagun »

ILB

  • Guest
От скоро съм в този форум, не съм особено вещ по въпроса с инфраструктурата, но като чета мненията ви, определено мога да кажа, че съм съгласен с идеите на boleroto и в тази тема, и в другата за Метродиеаметър 3. Не знам кой от всички вас е по-компетентен, но boleroto най-добре изразява позицията си. При другите виждам едно бягане от темата, едно овъртане и преповтаряне на нещата. На моменти губя връзката, а иначе темата ми е безкрайна интересна като за човек, който е далече от тази материя.

Виждам една тенденция градският транспорт да се възпериема, видиш ли, като някаква атракция с художествена стойност. Чета мнения като "Ще имаме две лении метро, айде за разнообразие и естетика третото да е нещо друго, по-така". Да, и аз се кефя на това метро като на тракция, но това не трябва да се толерира. Метрото трябва да е добре обмислено и да е удобно. Няма нищо по-футуристично-гъзарско-стлно от един готин бърз трамвай дето минава през гъзарската ни столица. Голяма атракция ще е. Дядовците ни ще ходят да цъкат с уста насред лъскавите ни трамвайни спирки на лъскавите ни естакади.  Да ви напомня ли, мечтатели, че най-практичната част от метрото ти е именно старата – дългите станции, централния перон, добрата скорост и т.н. това е друга тема.  Но кое ви дразни? Социалистическия полъх от архитектурата. Този проблем, мечтатели, не е в станциите, не по стените, а в главата ви. В момента, в който хората разберат, че метрото е преди всичко за удобство и че най-добрата инфраструктура е тази, която не се набива на очи, този форум ще се поопразни от аматьори (като мен), ще останат  такива като boleroto. Да, ще кажете, в спора се ражда истината. Така е...но когато спорът прерасне в това, което е сега, нещата стават смешни.

Offline Jorr

  • Маниак
  • ******
  • Posts: 778
    • View Profile
Принципно добрият вид не пречи на ефективността и не е нужно да се правят компромиси между двете.

Колкото до бул. Е. Георгиев, не е зле някой за начало да изчисти коритото на тази прословута "зелена" река, че е срамота какво НЕПОНЯТНО количество боклук има там. Сигурен съм, че общината (следва да) плаща на разни хора да чистят града и зелените площи, ама къде ги??? За съжаление с разбитите си тесни тротоари, драсканиците по "старите представителни сгради" (вкл. по стълбовете на Орлов мост за бога!!!), будещата смехо-недоумение "велосипедна алея" и преливащата от боклук Перловска река, булевардът определено има доста разминавания с романтичната представа на всички ни за него.

Offline sofianec

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1150
    • View Profile
ILB, съжалявам че не можеш да вникнеш в разговора. Разговорът не е както boleroto се опитва да  го изкара - аз съм правия, други всякакви идеи са идиотски. Той прокламира естетически изчистени подземни станции, скъп строеж и нито сантиметър развитие на идеите от плановете за метрото, които са правени преди 30 (!!!) години. Аз казвам - човек трябва да е отворен за всякакви технически новости. Разходете се из Европа и ще видите, че има всякакви строителства на метролинии. Не е само класическото. Дискусията в тази тема се води за това класическо метро ли искаме или нещо друго. boleroto не дава никакви алтернативи, той само одумва другите, които са против класическото метро. Но дори общината вече не иска да строи класическо метро, защото то ще е много скъпо. Така че това, за което boleroto си мечтае няма сигурно никога да се осъществи. Хубаво ще бъде, ако преди да се започне да се строи каквото и да е било по остта на МД3 да се проучат всички технически решения, които са се появили по света през последните 30 години, защото мога да ви кажа, че това са доста неща, доста повече от класическо метро по закрит способ с мотриси Русич на Метровагонмаш  ;)

Offline Tergo

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1635
    • View Profile
Аз казвам - човек трябва да е отворен за всякакви технически новости. Разходете се из Европа и ще видите, че има всякакви строителства на метролинии...
 Но дори общината вече не иска да строи класическо метро, защото то ще е много скъпо.
 Хубаво ще бъде, ако преди да се започне да се строи каквото и да е било по остта на МД3 да се проучат всички технически решения, които са се появили по света през последните 30 години, защото мога да ви кажа, че това са доста неща, доста повече от класическо метро по закрит способ с мотриси Русич на Метровагонмаш  ;)
Няма нужда да се разхождаме из Европа.
За съжаление живеем в България и мога със сигурност да те уверя, че няма да построят нищо от така мечтаните от теб "други форми на метролинии", изградени по последна дума на техниката .
О, да : строителството на "скоростен трамвай" (който между прочем няма нищо общо с метро) или леко метро е по-евтино като строителство... но впоследствие като издръжка става златно - най-малкото не по-евтино от подземната линия.
Още по-неуместно е да спекулираш с цифрата 30 години, защото проектантите на метрото много добре са проучили нуждите на бъдещия за тях град - днес се убеждаваме, че не само трасетата продължават да са актуални, но и точно вида на линиите е актуален.
Иначе успокой се : никой тук не е някакво изкопаемо, каквито се опитваш да ни изкараш, но какво пък: поразкажи ни какви са тези "доста неща, доста повече от класическо метро по закрит способ", които са толкова много по-ефективни при освобождаването на улиците от наземен градски транспорт - на мен поне ще ми интересно. :bb:
Трети метродиаметър - подземен, с параметри на кл. метро !   Не на фалшивия "полуметротрамвай" !
                                                     Не на LRT : системата - убиец  !
                                

Offline boleroto

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4097
    • View Profile
    • Email
Дрън-дрън-дрън

1) boleroto разбира какво казваш;
2) boleroto обаче ти обясни 3-4 пъти, че подобно нещо е нелепо;
3) boleroto никъде не "прокламира естетически изчистени подземни станции, скъп строеж и нито сантиметър развитие". boleroto ти обяснява, че не може да унищожиш урбанистичната функция, архитектурното оформление и историческата стойност на един от главните елементи в оформлението на града, за да експериментираш с форма на транспорт, която никога не може да поеме очаквания трафик по това направление...
4) boleroto казва, че място за подобна "отвореност към технологичните новости" има, но то не е центъра на историческа София;
5) Това, че си се разхождал из Европа те прави компетентен в областта за урбанистичните проблеми в развитието на София, толкова, колкото германски турист става експерт по черноморска фауна след две посечения в Слънчев бряг и Албена.
6) Няма лошо да се пробва нов метод на транспорт, да се строят и пробват нови форми на превоз - висящи железници, мегнитни влакове, каквото се сетиш, но за всичко си има място и начин. Както не може да очакваш от Форт Т да развие 280 по магистралата, така и не може да очакваш от исторически оформен и служещ булевард да приюти нещо от коенно различна историческа и функционална област!
7) Никого не одумвам, нямам желание, нито нерви, нито дори интерес да влизам в личен конфликт с когото и да е от тоя форум или от където и да е. Тук коментирам идеи. Когато намирам една идея за неуместна го казвам, автора ѝ да го тълкува както си иска.

Offline LG_

  • Строител
  • Moderator
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 3505
  • for a better infrastructure
    • ICQ Messenger - 354966774
    • View Profile
    • Email
Слава Богу с последно оповестеното решение на съветниците от комисията по транспортна инфраструктура на Столичния общински съвет от 07.10.2009 стана ясно че идеята за преминаване на МД3 под пл. Александър I, (бивш Батенберг) е отпаднала окончателно. МД3 си минава по класическия стар маршрут през НДК бул. Васил Левски и СУ. Ето извадка от новината:

Quote

Третият лъч на софийското метро няма да има метростанция на пл. "Княз Александър Първи" /площад Батенберг/, както първоначално е предвидено, а ще минава от бул. "Ген. Скобелев", по бул. "П. Евтимий" и бул. "В. Левски", където около метростанцията на "СУ "Св. Климент Охридски" ще има връзка с първия лъч на метрото.

Третият лъч ще има и отклонение към "Овча купел", поради повечето живеещи там, отколкото по трасето към кв. "Княжево".

С което дискусията в настоящата тема се изчерпва и затова тя се заключва.

Разделът посветен на МД3 засега е полупразен от гледна точка на теми и ще се радваме на нови бъдещи интересни дискусии относно съдбата на така чакания метродиаметър 3!  :)
Ако спориш с идиот, вероятността той да прави абсолютно същото е много голяма.(Марк Твен)

Quote from: geogregor
Underground trains already resemble more of the cattle transports than transportation system for humans.
Actually cattle could never be transported in such awful conditions due to animal welfare regulations. But no one gives a damn about how Londoners travel!