Author Topic: БДЖ - обща тема  (Read 568672 times)

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5706
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2180 on: 14.02.2022, 13:12:36 »
Говорим за равни други условия!
ЕМВ 31 тежи по-малко от локомотив с 5 вагона. От този документ не става ясно с колко вагона е бил влакът с 44 179, но при еднакво тегло на двата влака (включително локомотива), няма как да има съществена разлика в разхода на ток, но ще има в броя места за пътниците, защото когато локомотивът кара 3 вагона, теглото му е паразитна маса спрямо полезната маса на вагоните за пътници. Това не е защото е на почти 40-години, а защото конфигурацията не е енергийно ефективна. Затова малките влакове трябва да са с ЕМВ, където такова паразитно тегло няма. При големите влакове на далечни разстояния обратно - трябва да остане схемата с локомотив и вагони, за да може да се променя състава според нуждата, която там е много променлива на седмична, сезонна и празнична база. Там новите локомотиви осигуряват по-висока скорост и по-бързото ѝ достигане, но в никакъв случай не харчат за целта по-малко ток, дори по-скоро обратното.

При дизеловата тяга нещата са ясни, но тя е много малка част от превоза.
« Last Edit: 14.02.2022, 13:22:06 by bdz43r »

Offline fafan

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7004
    • View Profile
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2181 on: 14.02.2022, 14:17:42 »
Говорим за равни други условия!
ЕМВ 31 тежи по-малко от локомотив с 5 вагона. От този документ не става ясно с колко вагона е бил влакът с 44 179, но при еднакво тегло на двата влака (включително локомотива), няма как да има съществена разлика в разхода на ток, но ще има в броя места за пътниците, защото когато локомотивът кара 3 вагона, теглото му е паразитна маса спрямо полезната маса на вагоните за пътници.

Напротив, пише си накрая - 5 вагона. Предимството на вагонния състав е само, че може да му се добавят още вагони при нужда в по-малки стъпки отколкото ако се закачат две мотриси.

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5706
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2182 on: 14.02.2022, 14:31:15 »
Напротив, пише си накрая - 5 вагона.
Значи сметката е наред - ако ги сложим по 40 тона, това са 287 тона общо или 2,02 kWh на тон и 1,6 kWh на седящо място (при 72 места във вагон).
При ЕМВ 31 е 2,46 kWh на тон, но 1,25 kWh на седящо място.

Очевидно е, че ЕМВ има по-голям разход на тон тегло от 40-годишния локомотив, но по-малък на единица полезен товар. Разликата обаче намалява при увеличаване на местата и дължината на влака, съответно теглото и в един момент става обратното - локомотивът с вагоните става по-енергоефективен и на единица полезен товар, когато искаме голям влак с много места.

Остава проблемът с финансовата загуба от върнатата енергия при спиране. Ако тя се пласира на свободния пазар, сметките ще се обърнат радикално.
« Last Edit: 14.02.2022, 16:16:38 by bdz43r »

Offline Saruman

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 265
    • Yahoo Instant Messenger - saruman_1989
    • View Profile
    • Железниците Днес
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2183 on: 14.02.2022, 14:36:23 »
Вижте прекачената снимка това е за споменатата дата.

Offline mitko08888

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 385
    • View Profile
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2184 on: 14.02.2022, 16:51:13 »
Значи сметката е наред - ако ги сложим по 40 тона, това са 287 тона общо или 2,02 kWh на тон и 1,6 kWh на седящо място (при 72 места във вагон).

При 5 вагона по 40 тона, 580 kWh / 200 е 2.9 kWh на тон, а не 2.02. Това че допълнително возиш и тежък локомотив не може да ти увеличава "ефективността".

И Дезирото, и един вагон, имат около 0.5 тона на място. Но за да возиш 200 места с ЕМВ ти трябват 120 тона, а с вагони - пак толкова, но плюс 88 тона локомотив. Няма как локомотив с вагони да е по-енерго ефективен от ЕМВ. Аналогично и за дизелите.

Също така няма начин новите Смартрони да харчат повече ток от Е44. Загубите в локомотивите са еднакви, ако не и по-малки за смартрона. Предимство на Смартрона е и че консумираната мощност е активна - с фактор cos(ф) почти 1, а пък старите локомотиви обикновено работят с не-повече от 0.8 с пътнически влакове.
Изразходената енергия от смартроните е по-голяма, защото шофьорите им така ги карат. По света режим на бързо ускорение и бързо спиране се използва само в много стегнати разписания на S-bahn и локален влак. И едва ли ще видиш вагони с пушещи спирачки.

Offline fafan

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7004
    • View Profile
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2185 on: 14.02.2022, 16:57:14 »
Очевидно е, че ЕМВ има по-голям разход на тон тегло от 40-годишния локомотив, но по-малък на единица полезен товар. Разликата обаче намалява при увеличаване на местата и дължината на влака, съответно теглото и в един момент става обратното - локомотивът с вагоните става по-енергоефективен и на единица полезен товар, когато искаме голям влак с много места.

Да, но това се получава едва от 10 вагона нагоре, а такива състави са абсолютна рядкост. Последната мода е локомотив с един самотен вагон, което е разхищение при всички случаи.

Интересна ще е сметката за потреблението и за споменатите двуетажни вагони, Twindexx Vario е 50 тона при 200 до 220 места. Така композиция от 5 вагона или ~1000 места e само 135 метра дългa.

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5706
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2186 on: 14.02.2022, 18:09:04 »
При 5 вагона по 40 тона, 580 kWh / 200 е 2.9 kWh на тон, а не 2.02. Това че допълнително возиш и тежък локомотив не може да ти увеличава "ефективността".
Затова съм писал и разхода на седящо място. В един пътнически влак, полезният товар са пътниците, а не вагоните. Вагоните са също толкова безполезно тегло, колкото и локомотива. Няма причина да ги третираме различно.
Quote
Няма как локомотив с вагони да е по-енерго ефективен от ЕМВ.
Има как - когато вагоните са повече, стига да има пътници за тях. За товарен влак с маса 900 тона от Волук до Големо село съм постигал 1,9 kWh на тон без локомотива срещу тези 2,9 kWh за 5-те пътнически вагона, при това от София до Перник. При липса на пътници е излишно да се коментира - дори двуосен шинобус е крайно неефективен за 20 души при сегашната организация на дивжението. По-евтино ще е да им платим такси от врата до врата.
Quote
Също така няма начин новите Смартрони да харчат повече ток от Е44. Загубите в локомотивите са еднакви, ако не и по-малки за смартрона.
Няма причина да са по-малки в Смартрона. Това, че се ползва модерна силова електроника не значи, че загубите в двойно преобразуване са по-малки. Трансформатора си е трансформатор, токоизправителите са си токоизправители, но в Смартрона има и два трифазни инвертора. Разликата в разхода не е теоретична, а практически измерена и не за два влака, а за повече.
Quote
Изразходената енергия от смартроните е по-голяма, защото шофьорите им така ги карат. По света режим на бързо ускорение и бързо спиране се използва само в много стегнати разписания на S-bahn и локален влак.
Естествено, че има значение как ги карат шофьорите, но това също е част от сметката. А бързото ускорение напротив - пести енергия, защото локомотивите работят най-неефективно на ниски скорости, а при бързо ускорение и висока скорост времепътуването е по-малко и по-малко ток отива за вентилатори. Правил съм си експерименти с товарни влакове и с по-бързи ускорения съм спестявал 10% от тока при равни други условия - еднаква маса на влаковете, един и същи локомотив, един и същи участък изцяло в нагорнище с няколко намаления, след които следва ускорение и без ползване на спирачката (която е чиста загуба на енергия).
Quote
Предимство на Смартрона е и че консумираната мощност е активна - с фактор cos(ф) почти 1, а пък старите локомотиви обикновено работят с не-повече от 0.8 с пътнически влакове.
Това можем да го включим в сметката, ако знаем колко се плаща за реактивната съставка. Признавам, че не съм засичал реактивна енергия нито на 44, нито на Смартрон или Вектрон. При ЕМВ реактивната съставка е нищожна.
Интересна ще е сметката за потреблението и за споменатите двуетажни вагони, Twindexx Vario е 50 тона при 200 до 220 места. Така композиция от 5 вагона или ~1000 места e само 135 метра дългa.
Тогава сметката отива още повече в полза на локомотива с вагоните.
« Last Edit: 14.02.2022, 18:15:51 by bdz43r »

Offline mitko08888

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 385
    • View Profile
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2187 on: 14.02.2022, 19:41:04 »
Quote
Няма как локомотив с вагони да е по-енерго ефективен от ЕМВ.
Има как - когато вагоните са повече, стига да има пътници за тях. За товарен влак с маса 900 тона от Волук до Големо село съм постигал 1,9 kWh на тон без локомотива срещу тези 2,9 kWh за 5-те пътнически вагона, при това от София до Перник.
Сравняваме ЕМВ с пътнически влак, а не товарен с пътнически. Естествено че возенето на по-тежък влак е по-ефективно от возенето на лек влак.

Интересна ще е сметката за потреблението и за споменатите двуетажни вагони, Twindexx Vario е 50 тона при 200 до 220 места. Така композиция от 5 вагона или ~1000 места e само 135 метра дългa.
Тогава сметката отива още повече в полза на локомотива с вагоните.
Двуетажните вагони са със 120 - 135 седящи места за междинните вагони, в зависимост от изпълнението, и то някои от тях са сгъваеми. Челният вагон е с около 70 места при същата маса. Ако е моторизиран (има и такова Туиндекс варио - с пантограф) пак са около 70 места, но при над 70 тона.
5 вагона по 88 места са 440 места при около 200 тона желязо, 5 двуетажни са около 600 - 700 седящи места при 250 тона (без екстрите). Затова почти всички локални и регионални в Германия отдавна са двуетажни, както и молкото нови IC2.

Локомотив с вагони е по-гъвкаво и никъде не е изхвърлено. Може да са двуетажни вагони, може и да са обикновени. В Швейцария отдавна има "половин" локомотив - с по-малка мощност и само с една кабина. Закачен на двуетажен влак с управляващ вагон от другата страна.
Но и от мотрисните влакове никой не се е отказал. Включително и двуетажни.

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5706
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2188 on: 14.02.2022, 19:45:10 »
Сравняваме ЕМВ с пътнически влак, а не товарен с пътнически. Естествено че возенето на по-тежък влак е по-ефективно от возенето на лек влак.
Никой не отрича ЕМВ. Просто те са ефективни дори енергийно само при определени условия, а не винаги.
Лятото като тръгнат в петък вечер големите нощни влакове за морето, енергийната сметка е в полза на 40-годишния локомотив с 10-15 вагона.
ЕМВ е ефективна за Перник през половин час.

Offline martin.l

  • Писател
  • **
  • Posts: 29
    • View Profile
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2189 on: 14.02.2022, 20:22:11 »
Сравняваме ЕМВ с пътнически влак, а не товарен с пътнически. Естествено че возенето на по-тежък влак е по-ефективно от возенето на лек влак.
Никой не отрича ЕМВ. Просто те са ефективни дори енергийно само при определени условия, а не винаги.
Лятото като тръгнат в петък вечер големите нощни влакове за морето, енергийната сметка е в полза на 40-годишния локомотив с 10-15 вагона.
ЕМВ е ефективна за Перник през половин час.
А може ли сега да направиш и сметката за тяговъоръженост на 40-годишния локомотив с 10-15 вагона? Например Сименс без никаква конкретика и допълнителни сметки добавят втори локомотив на 11-тия вагон при пуш-пул конфигурация вместо вагон с контролната кабина. И тогава почваме сметката отначало с нови +80т.

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5706
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2190 on: 14.02.2022, 20:38:17 »
Не разбрах идеята.
Сименс да добавят втори локомотив на 10-вагонен влак, който вече има един локомотив?! Защо ще го правят?

Offline martin.l

  • Писател
  • **
  • Posts: 29
    • View Profile
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2191 on: 14.02.2022, 21:04:23 »
Така е дадено в примерните конфигурации в брошурата на viaggio Comfort/railjet. Предполагам, че се гледа и ускорението, и възможността за поддържане на максимална скорост в изкачване. Всъщност и регенерираната енергия може би също е повече( с принос не по-голямото общо тегло, а заради надвишаването на нужното спирачно усилие на регенерацията при остро спиране от това, което един локомотив би предоставил.)

Offline CKD

  • --=БМ-РК=--
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7425
    • View Profile
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2192 on: 14.02.2022, 21:14:35 »
Това можем да го включим в сметката, ако знаем колко се плаща за реактивната съставка. Признавам, че не съм засичал реактивна енергия нито на 44, нито на Смартрон или Вектрон. При ЕМВ реактивната съставка е нищожна.
При 44/45, 86 и 87 също науката я приема за нищожна. За смартовете и аз не знам. Най трагични в това отношение са рециклатите на Кончар. Косинус фи там беше някъде в порядъка на 0,6-0,7 по спомен.
Иначе за икономично возене на влака си е сериозна тема но и според литературата е точно така както казваш - ускорение на ръба на боксуването, максимално движение по инерция и спиране с минимум употреба на спирачката.
Най-ценният ресурс на капитализма са тъпанарите

Offline fafan

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 7004
    • View Profile
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2193 on: 14.02.2022, 21:18:42 »

Двуетажните вагони са със 120 - 135 седящи места за междинните вагони, в зависимост от изпълнението, и то някои от тях са сгъваеми. Челният вагон е с около 70 места при същата маса. Ако е моторизиран (има и такова Туиндекс варио - с пантограф) пак са около 70 места, но при над 70 тона.
5 вагона по 88 места са 440 места при около 200 тона желязо, 5 двуетажни са около 600 - 700 седящи места при 250 тона (без екстрите). Затова почти всички локални и регионални в Германия отдавна са двуетажни, както и молкото нови IC2.


468 места при 270 тона за да сме точни, но това е при немските железници - с известен брой купета за семейства, с доста голяма 1-ва класа, с мултифукционално помещение за велосипеди и инвалиди и с отделни инвалидни тоалетни. И доста място между седалките. Това всичкото при БДЖ естествено няма да го има, тук като пристигнаха първите Дезиро се опитаха да ги пуснат даже от София до Варна и да ги пробутат за влак за дълго разстояние.

Offline тролей №164 линия 2

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2432
  • Моят любим "Snacks" - тролей №164. R.I.P.
    • View Profile
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2194 on: 14.02.2022, 23:41:16 »
Това можем да го включим в сметката, ако знаем колко се плаща за реактивната съставка. Признавам, че не съм засичал реактивна енергия нито на 44, нито на Смартрон или Вектрон. При ЕМВ реактивната съставка е нищожна.
При 44/45, 86 и 87 също науката я приема за нищожна. За смартовете и аз не знам. Най трагични в това отношение са рециклатите на Кончар. Косинус фи там беше някъде в порядъка на 0,6-0,7 по спомен.
Иначе за икономично возене на влака си е сериозна тема но и според литературата е точно така както казваш - ускорение на ръба на боксуването, максимално движение по инерция и спиране с минимум употреба на спирачката.
Много интересна дискусия сте заформили, четох я с интерес. Тук се сетих за темата с тролейбусите Зиу. Преди неизвестно време, прочитайки "пусково-спирачни съпротивления", този факт в тяхното устройство мина ей така покрай мен и не му обърнах внимание, защото не си представях какво представляват и каква работа вършат. След месеци отнякъде научих, че най-ефективно се карат "pedal to the metal", когато въпросните съпротивления не взимат участие, ами токът директно отива в електродвигателя, докато на маневрена (най-ниската позиция) има най-много загуби. Така нагледно си представих как част от тока се "отлага" под формата на топлина в тези съпротивления. Смартроните нали уж не работят с такава остаряла технология? Старите ни Шкоди със съпротивления ли са? Ако да, то затова така казваш - че е най-ефективно максималното ускорение...?

едит: По отношение на спирането - там преди време, от ваши постове бях научил, че е много важно дали има кой да изконсумира генерираната енергия, иначе тя трябва да бъде "изгасена" чрез спирачни съпротивления, респ. загубена, пардон, разсеяна под формата на топлина там. Смътно си спомням как веднъж видях мараня над една ЕМВ 32. След като научих за принципа на спирането, си дадох сметка, че тези съпротивления при този вид влакове са на покрива и затова така е било. Но не знам как може да бъде решен този проблем. В момента не си представям друг начин, освен генерираната енергия да се връща директно в националната електропреносна мрежа, ако това е възможно/ефективно/смислено. Понеже съм забелязал и още една пречка (пряко-свързана с двупътните трасета). ККМ над единия път е изолирана от тази над другия път и няма как разминаващи се влакове да обменят енергия, както тролейбусите.
« Last Edit: 14.02.2022, 23:48:29 by тролей №164 линия 2 »
Никога не шофирай по-бързо, отколкото може да лети твоят ангел-хранител!

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5706
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2195 on: 15.02.2022, 01:12:02 »
Преди неизвестно време, прочитайки "пусково-спирачни съпротивления", този факт в тяхното устройство мина ей така покрай мен и не му обърнах внимание, защото не си представях какво представляват и каква работа вършат. След месеци отнякъде научих, че най-ефективно се карат "pedal to the metal", когато въпросните съпротивления не взимат участие, ами токът директно отива в електродвигателя, докато на маневрена (най-ниската позиция) има най-много загуби. Така нагледно си представих как част от тока се "отлага" под формата на топлина в тези съпротивления. Смартроните нали уж не работят с такава остаряла технология? Старите ни Шкоди със съпротивления ли са? Ако да, то затова така казваш - че е най-ефективно максималното ускорение...?
Проблемът с пусково-спирачните съпротивления и изгубената в тях топлина съществува само при возилата, захранвани с постоянен ток. Тези за променлив ток най-често се управляват с превключване на изводите на трансформатора, което изключва подобни загуби. На практика загубите в този случай са само в съпротивлението на тоководещите части и в диодите на токоизправителите. Понеже тези загуби зависят от протичащия ток, но не и от напрежението във веригата, колкото по-високо е то, съответно моментната мощност на локомотива е по-голяма, толкова по-малка част от консумираната енергия е загуба, а моментната мощност е голяма и напрежението е високо при висока скорост. Тази закономерност при старите ни локомотиви е валидна до около 90 км/ч, когато се получава КПД 85%, след което се обръща - мощността намалява при по-високи скорости, а с нея и ефективността, защото се увеличава относителната консумация на вентилаторите и разхода на енергия за преодоляване на голямото въздушно съпротивление, обаче пък времепътуването е по-малко и тази по-неефективна работа трае по-малко време.
Quote
В момента не си представям друг начин, освен генерираната енергия да се връща директно в националната електропреносна мрежа, ако това е възможно/ефективно/смислено.
Точно това се случва с енергията, върната от спиращите ЕМВ и локомотиви, които имат рекуперация. Много рядко има в същия участък друг влак, който да изконсумира цялата тази енергия и тя се връща в енергийната система. Това обаче не е проблем. Проблем е по-скоро, че тази енергия не се пласира на пазара и превозвачите не могат да получат за нея пари, макар че я подават в мрежата.
Quote
ККМ над единия път е изолирана от тази над другия път и няма как разминаващи се влакове да обменят енергия, както тролейбусите.
Обменят си енергия през шините на подстанцията, от които се захранват и двата пътя.

Offline qwerty95

  • Наистина съм луд
  • *******
  • Posts: 1911
    • View Profile
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2196 on: 15.02.2022, 11:03:28 »
Искате да кажете, че в момента в България има работеща рекуперация изобщо? И от кога така и кой подвижен състав има такива функции?

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5706
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2197 on: 15.02.2022, 11:05:07 »
От 15 години.
ЕМВ 30/31, Серия 86 на БМ и ДБШ и всички вектрони, смартрони и тауруси. Те не просто имат такава функция, а нямат друг вид електрическо спиране.
« Last Edit: 15.02.2022, 11:08:28 by bdz43r »

Offline V.Peichev

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 8983
    • View Profile
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2198 on: 15.02.2022, 11:42:54 »
Коментира се за връщането на енергия в енергийната система. Изправителите го затрудняват при контактните мрежи с постоянен ток и в много случаи не е реализирано. :rolleyes:

Online Ivo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 15523
    • View Profile
    • Email
Re: БДЖ - обща тема
« Reply #2199 on: 15.02.2022, 13:31:32 »
Стана ми интересно, но като човек който не разбира може да прозвучи глупаво, но да попитам? Възможно ли е примерно върнатата енергия при спускане на влак да зарежда да кажем акумулаторна мотриса? Примерно по 9-та линия винаги има тежки товарни влакове, представете си такъв влак каква енергия ще генерира като се спуска към Каспичан, където пък примерно да се зарежда акумулаторна мотриса, която да обслужва крайградски влак Шумен-Варна.

Възможно ли е при цялостна добра организация, при сегашните цени на тока с такива методи консумацията на ток да се намали с един значителен процент? Примерно разписанията да са така, че като тежък товарен влак се спуска от Вакарел към Елин Пелин и генерира доста енергия, в този момент по-лек пътнически се изкачва нагоре, консумирайки тази енергия? Например при изготвяне на разписания на товарните влакове, взимат ли се впредвид подобни неща и наистина на теория възможно ли е чрез перфектна организация силно да се смъкнат сметките за ток? Това, придружено с курсове за икономично управление. Тук спестени 10%, там още 10 и така накрая наистина би се получило ефективно, със спестените пари може значително да се повишат и заплатите в системата.

Още нещо, което показва че инвестициите трябва да са насочени предимно към този вид транспорт, защото може да бъде в пъти по-ефективен, екологичен и безопасен от всеки друг вид транспорт.
« Last Edit: 15.02.2022, 13:34:38 by Ivo »
Не ни трябват хора с "дипломи" а работещи и можещи да мислят, влагайки логика и разум в това което правят.

Фен на автобусите ЧАВДАР