Author Topic: ПТП и инциденти  (Read 577564 times)

Offline mihailo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5351
    • View Profile
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #120 on: 23.01.2020, 20:48:56 »
Видимостта е далеч по-ограничена, тъй като ватманката стои между релсите на своя коловоз, а не между двата коловоза, докато управлява трамвая. И далеч не са 80 метра. Факт е - видимостта е силно ограничена, и то поради липса на поддръжка на трасето и инфраструктурата покрай него. И това не е единствено място. ;)

Offline pepi1997

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4182
  • 9060
    • View Profile
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #121 on: 23.01.2020, 20:51:11 »
И 20 метра да е - все тая. Като юриш нещо си правиш сметката не само как да го караш, ами и как да го спреш!


Offline bagercho

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3919
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #123 on: 23.01.2020, 20:56:22 »
Това е тежък инцидент и следва да се проведе адекватно разследване, след това който е необходимо да си подаде оставката. Виновни има, даже и ако вземе предвид тезата за неприятното стечение на обстоятелствата. Какво ще стане накрая обаче - заключението ще е "имало да става - станало", ватманката уволнена, всички доволни. И така до следващия път. Не ми се мисли ако трамваите развиваха скорости като в Прага и Будапеща. Комбинацията с липса на организация, "чудесен" релсов път и авариращи през ден мотриси щеше да е убийствена. Буквално...

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6666
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #124 on: 23.01.2020, 21:18:40 »
Ми брой стълбовете и ако знаеш колко е разстоянието стълб от стълб лесно ще прецениш. ВЕЩИЯ
По-интересно ми е ти от къде знаеш разстоянието между точно тези стълбове? Разстоянието наистина е около 80 метра от гледната точка на снимащия, но стълбовете с нищо не могат да помогнат в това отношение.
ЗДвП:
Чл. 20...
Тоя чл. 20, както и целият закон, там нямат никаква стойност.
« Last Edit: 23.01.2020, 21:21:40 by bdz43r »

Offline pepi1997

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4182
  • 9060
    • View Profile
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #125 on: 23.01.2020, 21:26:02 »
Ми брой стълбовете и ако знаеш колко е разстоянието стълб от стълб лесно ще прецениш. ВЕЩИЯ
По-интересно ми е ти от къде знаеш разстоянието между точно тези стълбове? Разстоянието наистина е около 80 метра, но стълбовете с нищо не могат да помогнат в това отношение.
ЗДвП:
Чл. 20...
Тоя чл. 20, както и целият закон, там нямат никаква стойност.
За разстоянието няма да коментирам повече, каквото и да кажа ще е излишно.


По втората част на поста:

Из §6 на същия безстойностен закон:
10. (доп. - ДВ, бр. 54 от 2010 г.) "Пътно превозно средство" е съоръжение, придвижвано по пътя на колела и използвано за превозване на хора и/или товари. Към пътните превозни средства се приравняват трамваите, тракторите и самоходните машини, когато се придвижват по пътищата.

Quote
Чл. 20
(2) (Изм. - ДВ, бр. 51 от 2007 г.) Водачите на пътни превозни средства

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6666
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #126 on: 23.01.2020, 21:33:02 »
Quote
Към пътните превозни средства се приравняват трамваите, тракторите и самоходните машини, когато се придвижват по пътищата.

Offline pepi1997

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4182
  • 9060
    • View Profile
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #127 on: 23.01.2020, 21:35:56 »
Quote
Към пътните превозни средства се приравняват трамваите, тракторите и самоходните машини, когато се придвижват по пътищата.
1. "Път" е всяка земна площ или съоръжение, предназначени или обикновено използвани за движение на пътни превозни средства или на пешеходци. Към пътищата се приравняват и улиците.


Ако искаш може да си продължим до утре така...

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6666
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #128 on: 23.01.2020, 21:44:04 »
Да, можем.
Ама тук сам влизаш в порочен кръг... трамваят не е ППС, а се приравнява към такова, само ако се движи по пътя. Няма как линията му да е "съоръжение, предназначено за движение на ППС", защото трамваят не е такова по подразбиране.

Offline pepi1997

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4182
  • 9060
    • View Profile
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #129 on: 23.01.2020, 21:54:52 »
Не знам неграмотен ли си или целенасочено се правиш на такъв. Трамваят е ППС. Път е всяко едно съоражение за движение на ППС. Релсите са съоражение.
Ако според теб не важи ЗДвП, по кой закон се движат трамваите?

Offline fafan

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 9996
    • View Profile
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #130 on: 23.01.2020, 21:59:53 »

Кой да застане? Всеки трамвай се движи с един ватман, той спира зад предния и си стои в кабината ... Кой да отиде към кръстовището? При нас няма кантонери, спирачи, маневристи ... Техническите на линия са по един на смяна и не се движат с въртолет, а с други трамваи. Трамваите, макар и релсови возила са предназначени за градски условия и се подчиняват на ЗДвП. Това, че трасето е обособено и заградено не ги прави подчинени на фишовете на UIC.

Като ватманите си седят, така и пътниците трябва да седят. Да се отварят врати и да се пускат пътници да слизат от развалени мотриси по средата на трасето е доста сериозно провинение, което е и първопричината за загиналия. Неспрялата мотриса е само вторичен проблем в случая.

Видео с Ганчев, който мънка нещо по темата:
https://news.bg/regions/katastrofa-mezhdu-tri-tramvaya-v-stolitsata-ima-zaginal.html

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6666
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #131 on: 23.01.2020, 22:05:36 »
Не знам неграмотен ли си или целенасочено се правиш на такъв. Трамваят е ППС. Път е всяко едно съоражение за движение на ППС. Релсите са съоражение.
Просто чета закона. Там е ясно написано, че трамваят се приравнява към ППС при определени условия - когато се намира на пътя. Това автоматично значи, че ако не са изпълнени условията, не е ППС, нито се приравнява към такова. А ти се опитваш да изкараш точно обратното - че линията е път, защото по нея се движат возила, които могат да се третират като ППС, когато са на пътя. Обаче това, че трамвай на пътя се счита за ППС не поражда обратната зависимост - че всяка трамвайна линия е път за ППС.
Ако според теб не важи ЗДвП, по кой закон се движат трамваите?
В обособено трасе - по никой закон.

Offline pepi1997

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4182
  • 9060
    • View Profile
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #132 on: 23.01.2020, 22:09:38 »
В обособено трасе - по никой закон.
Няма такъв филм.

Offline blagun

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 16994
    • View Profile
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #133 on: 23.01.2020, 22:13:30 »
Хайде престанете с идиотизмите! Не казвам, че има идиоти във форума, а че се из*кват популистки глупости на кубици!
Трамваите се движат по ЗДвП, също както инвалидните колички, велосипедите, а в най-скоро време - и тротинетките. Водачът на влак или метро може да е сигурен, че коловозът в междугарието пред него е чист, но водачът на трамвай не знае, дали няма спрял трамвай, паднал пияндур или куче. В ЗДвП няма точни предписания за "съобразена скорост" и "необходима дистанция". Тя, разбира се, е различна за половинтонен Смарт на сух път и трамвай на заледени релси. Много добре всички знаете желязното правило, че задният винаги е виновен. Така че, ако екпертизата не установи спирачен път или уважителна медицинска причина, ватманката е за НАКАЗАТЕЛНА отговорност. Това за непрочистеното трасе е смехотворно - хайде да съборим и ъгловите сгради, че нарушават видимостта (примерно на обръщалото на ТМ20). Водачът е длъжен да се съобразява и ако видимостта му е намалена, и ако види улеите пълни с листа, поледени и т.н.


Offline bagercho

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3919
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #134 on: 23.01.2020, 22:20:47 »

Кой да застане? Всеки трамвай се движи с един ватман, той спира зад предния и си стои в кабината ... Кой да отиде към кръстовището? При нас няма кантонери, спирачи, маневристи ... Техническите на линия са по един на смяна и не се движат с въртолет, а с други трамваи. Трамваите, макар и релсови возила са предназначени за градски условия и се подчиняват на ЗДвП. Това, че трасето е обособено и заградено не ги прави подчинени на фишовете на UIC.

Като ватманите си седят, така и пътниците трябва да седят. Да се отварят врати и да се пускат пътници да слизат от развалени мотриси по средата на трасето е доста сериозно провинение, което е и първопричината за загиналия. Неспрялата мотриса е само вторичен проблем в случая.

Видео с Ганчев, който мънка нещо по темата:
https://news.bg/regions/katastrofa-mezhdu-tri-tramvaya-v-stolitsata-ima-zaginal.html

В този случай какво щеше да се случи с пътниците в задната част на 4135?

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6666
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #135 on: 23.01.2020, 22:38:56 »
Трамваите се движат по ЗДвП
Да, по средата на бул. Шипченски проход, защото е път, отворен за обществено ползване. В закона изрично пише за какво и къде се отнася.
Това е изцяло формално-правен спор, но по същата схема прегазените от влак сами са си виновни по една Наредба 58, в началото на която обаче изрично пише, че за външни на железницата не се отнася. И тук вероятно ще се работи по ЗДвП, но това не променя факта, че той не важи там. По същото логика и електрокарите в двора на предприятията се движат по ЗДвП, и багажните колички на летището, и комбайна докато жъне царевицата...

Offline btr95

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2700
    • View Profile
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #136 on: 23.01.2020, 22:52:13 »
В обособено трасе - по никой закон.
Няма такъв филм.
Има, има и точно така, както казва bdz43r, а норма с такова съдържание се нарича правна фикция и представлява свързване на определени правни последици с несъществуващ факт, казано по-просто законодателя "лъже". А в понятието път не влиза релсовия път, защото той е създаден специално за движение на релсови превозни средства, а не за ППС въобще, НО това значи, че е налице празнота, липса на правила, по които да се движат трамваите в тези участъци и доколкото ЗДвП урежда сходна материя, налице е основание за прилагане по аналогия (макар аз лично да не съм любител на аналогията) , така че и ти си прав. В интерес на истината никой съдия не би се замислял толкова подробно, а ще приложи ЗДвП.
По отношение на предишния ми пост по темата, в случай че на ватманката и е прилошало, тогава наистина не носи отговорност и в този случай, при тази обстанова ЦДП са могли да предотвратят инцидента. Ако ватманката е била виновна, Благуне, тя ще бъде привлечена за извършено престъпление по чл. 343 ал. 1 б. "в"- от 2 до 6 години лишаване от свобода или от 3 до 10 години, при особено тежък случай и това ще стане.
Що се отнася до видимостта, ако на снимката на Императора е задницата на 4117, то видимостта е нулева и искам да попитам ватманите във форума дали биха засили трамвая при такава видимост, особено ако знаят, че следва права? А най-простото нещо, което може да се направи е сигнализация подобна на тази в гората.

ПС: Между другото аргумент, че Законът се прилага и по обособени трасета може да намерите в чл. 21 ал.1, където се предвижда максималаната допустима скорост по категории.
« Last Edit: 23.01.2020, 23:00:53 by btr95 »
Тм депо:Банишора
Тм мотриса: 713
Тм линия: 4

Offline The Freshmaker

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3841
  • TM 303
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #137 on: 23.01.2020, 23:07:01 »
Съвсем по принцип искам да ви припомня, че ЗДвП е писан през 50-те години и само е кърпен и допълван по крайно неадекватен начин през годините и още като нов е бил за кофата, ако сме били нормална държава по това време... Само ви давам бодър пример, че в него до ден-днешен не съществува понятие като "избягване на препятствие", тоест ако карате нерелсово превозно средство, трябва да ударите каквото и да излезе пред вас, ако ви излезе внезапно, защото ако опитате да го избегнете и стане друг инцидент сте виновни вие - а ако ударите внезапно излязлото пред вас препятствие, обикновено пак вие сте виновни. Както и това да ударите предния участник в движението е класически пример вие колко сте виновни, дори това пред вас да е паднало от космоса и вие да нямате секунда време за реакция. Но цитирайте си, щом ви прави щастливи да си цитирате откровено безумен и нямащ общо с реалността закон. Закон, според който всичко, което не е пълен покой, е несъобразена скорост...
« Last Edit: 23.01.2020, 23:27:07 by The Freshmaker »
А всъщност София можеше да бъде един прекрасен град, ако имаше друго управление и ако 70 процента от населението му беше друго...

Offline pepi1997

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4182
  • 9060
    • View Profile
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #138 on: 23.01.2020, 23:07:44 »
Само аз ли разбирам това
Quote
§ 6. По смисъла на този закон:
1. "Път" е всяка земна площ или съоръжение, предназначени или обикновено използвани за движение на пътни превозни средства или на пешеходци. Към пътищата се приравняват и улиците.
по следния начин:
Обособеното трамвайно трасе е съоръжение, което е предназначено за движение на ППС (т.к. трамваят е ППС). Следователно обособеното трасе е ПЪТ, било той и трамваен път и според параграф 6 всяка думичка "път" (път, пътища, пътищата) в закона важи И за трамвайните трасета.

Offline Fantomas

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2893
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #139 on: 23.01.2020, 23:12:46 »
Това за непрочистеното трасе е смехотворно - хайде да съборим и ъгловите сгради, че нарушават видимостта (примерно на обръщалото на ТМ20).
Напротив, изобщо не е смехотворно, при условие че става въпрос за някакви саморасли храсти, които са избуяли с течение на годините и единственото им подкастряне, което е правено, е от самите трамваи. Участъка представлява обособено трамвайно трасе, заградено дори с ограда в по-голямата си част, точно с идеята да няма допирни точки с други участници в движението, а трамваите да развиват висока скорост. Идеята е там да няма нищо друго, което да компрометира движението на трамваите.

Същото е с поддръжката на растителността по родните ни пътища! Изключително важно е от гледна точка на безопастността на кръстовища, около остри завои и други критични участъци, растителността да се контролира, така че да водачите да имат максимално добра видимост. Като шофьор многократно се убеждавам колко е важно това, ставайки свидетел на скрити знаци от разни храсталаци, избуяли треви до над мантинелата, скриващи разни пътчета и отбивки, които се виждат в последния момент. Ако спазваме и тук логиката за видимостта, еми дай да караме навсякъде с 20 км/ч и няма да има проблеми...

Лошото сега е че колкото и да мрънкаме, човешкият живот живот няма как да го върнем. Важното обаче е да се вземат поуки от такива инциденти и още по-важното - да се анализират защо са се случили, каква е причината и да се предприемат конкретни мерки в бъдеще да не се случват! За съжаление в клетата ни държавица нищо от последно изброените не се случва, ами всеки го кара през просото. Но затова и ние сме си виновни. :/