Author Topic: ПТП и инциденти  (Read 577921 times)

Offline RADOCVET

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 12127
    • View Profile
    • Сдружение ГТИ
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #80 on: 23.01.2020, 18:22:50 »
Вероятно критиката е точно към стоящите в кабината. Едва ли ще се случи нещо кой знае какво ако водачът на 4137 (не твърдя че трябва да точно той/тя) е отишъл 50 зад трамвая и от там да съблюдава моментът, в който движението ще се отпуши. Въпреки че ако версията за прилошаване е вярна, то и със сигнални ракети да е било обозначено, 4117 пак щеше да връхлети 4135.
Въпросът е че ако ватманите са били предупредени 4117 е можело да изчака дори на спирката.
« Last Edit: 23.01.2020, 18:24:29 by RADOCVET »
Може да нема ред, ама требе да се спазва!

Online V.Peichev

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 10197
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #81 on: 23.01.2020, 18:26:46 »
В случая ватманите на авариралия състав T6A5, Дюваг и спрелия състав T6B5 са били на мястото на инцидента значително време преди катастрофата и спокойно е можело някой от тях да изтича до кръстовището на Искърско Шосе и Колумб дори до спирката и да сигнализира. Също диспечерите са имали предостатъчно време. :rolleyes:

Offline AGENT 006

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 17066
  • Fear on me, shame on you
    • View Profile
    • Sofiatransport транспортна база данни/Sofiatransport transport data base
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #82 on: 23.01.2020, 18:27:39 »
По нормалнорелсовата мрежа има повече скоростни участъци от където и да е другаде, но като гледам щетите по 4135 си мисля, че версията за прилошаването на ватманката на 4117, поради което въобще не е имало задействане на спирачките на същия, звучи правдоподобно като теория, защото се съмнявам, че разстоянието е чак толкова много, за да се развие висока скорост след светофара и ми звучи като най-вероятно 4117 да е бил в режим на ускорение и да се е ударил в 4135 като в стена след това. Това обаче настрана. Чух какво казва Иво Василев пред БНТ и неговото твърдение беше, че загиналият е слязъл от някой от трамваите, което пак води до недостатъци на трасето. То трябва да е направено така, че пътниците в такива ситуации да напуснат трамвая безопасно. Трябва да има достатъчно разстояние до оградата и пътека с твърда настилка до нея. Разстоянието според мен го има, но там място заемат храсталаците, а пътеки липсват. Трябва да се помисли над това и при случаи на такива аварии първата работа на ватманите да бъде да не допускат пътници да слизат преди да разберат какво се случва, а след като разберат, че няма да има движение скоро да инструктират пътниците да напуснат трамвая по най-бързия начин без да пресичат помежду спрелите трамваи.
Вероятно критиката е точно към стоящите в кабината. Едва ли ще се случи нещо кой знае какво ако водачът на 4137 (не твърдя че трябва да точно той/тя) е отишъл 50 зад трамвая и от там да съблюдава моментът, в който движението ще се отпуши. Въпреки че ако версията за прилошаване е вярна, то и със сигнални ракети да е било обозначено, 4117 пак щеше да връхлети 4135.
Въпросът е че ако ватманите са били предупредени 4117 е можело да изчака дори на спирката.
Така е обаче формалните правила казват, че ватманът не трябва да напуска кабината си с пътници в трамвая, а от друга страна за да се организира напускането на пътниците трябва пак време и точно в това време може да дойде заден трамвай, който да се блъсне по същия начин.

Online V.Peichev

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 10197
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #83 on: 23.01.2020, 18:34:05 »
T6B5 може да развие максимална конструктивна скорост за около 100-120 m пробег, разстоянието от светофара е по-голямо. В авариралия състав T6A5 за депо не е имало пътници и е можело неговият ватман да сигнализира. :rolleyes:

Offline emm_1968

  • Trams Doctor
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5382
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #84 on: 23.01.2020, 18:34:36 »
Следвайки логиката ви се питам защо 4135/137 не е ударил 4401, а е спрял зад него?
Сигурен съм, че ако на колежката не й е било прилошало е щяла да спре безопасно.
Ако е имала свободен коловоз пред нея, както не е била адекватна е щяла да продължи и да премине на следващото кръстовище ... и следващото, и следващото ... докато спре в нещо или докато не се свести.
Има ли случаи, при които припаднал на волана шофьор удря предния автомобил. Има. Просто сега се е случило с трамвай ...
Символите на нашия град са Витоша, кестените и трамваите.

С такива любители на МГТ врагове не му трябват.

Offline AGENT 006

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 17066
  • Fear on me, shame on you
    • View Profile
    • Sofiatransport транспортна база данни/Sofiatransport transport data base
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #85 on: 23.01.2020, 18:37:07 »
Именно, но въпросът е спряла ли е на спирката. Ако е била спряла докато все още е била адекватна то виновни са диспечерите, които не са предупредили адекватно и са я допуснали да тръгне. При трамваите това е особено необходимо.

Offline KRAKOMOBILA

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5379
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #86 on: 23.01.2020, 18:38:33 »
Емо ти сам каза, че аварийният екип е бил на мястото. Не е ли редно един от тях да сигнализира и да осигури безопасността на возилата ? Нали се сещаш, че другият път може някой от вас да работи по трамваите и да бъде премазан. И именно защото трамваите се подчиняват на ЗДвП, при него при произшествия или проблема с МПС се поставя триъгълник... Всички знаем, че при релсовите МПС спирачният път е по-голям и точно заради това е още по важно да има сигнализация било то със преносим сигнал или чрез сигнализиращ човек, че има нещо нередно..
А иначе 4401 е доста след кривата, а 4135 непосредствено след нея...
 
НЕ НА КИЧА ПО ПРЕВОЗНИТЕ СРЕДСТВА В ГТ!!!

Offline emm_1968

  • Trams Doctor
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5382
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #87 on: 23.01.2020, 18:49:41 »
Емо ти сам каза, че аварийният екип е бил на мястото. Не е ли редно един от тях да сигнализира и да осигури безопасността на возилата ? Нали се сещаш, че другият път може някой от вас да работи по трамваите и да бъде премазан. И именно защото трамваите се подчиняват на ЗДвП, при него при произшествия или проблема с МПС се поставя триъгълник... Всички знаем, че при релсовите МПС спирачният път е по-голям и точно заради това е още по важно да има сигнализация било то със преносим сигнал или чрез сигнализиращ човек, че има нещо нередно..
А иначе 4401 е доста след кривата, а 4135 непосредствено след нея...
Аварийният екип е приближавал отзад, пресичали са кръстовището и в този момент всички са били в камиона. 4117 е бил пред тях.

Да допуснем, че е имало човек сигнализиращ заетия коловоз, да допуснем, че от ЦДП са звънели да предупредят, да допуснем, че е имало друга (каквато се сетите) сигнализация, обаче водача не е адекватен и не вижда, и не чува ... Резултатът е същия.
От спирката преди моста се вижда задницата на 4137. Т.е. водача на 4117 е имал видимост към спрялата пред нея кола. Ако колежката е била читава е щяла да спре. Има достатъчно място и за работно спиране.
Пак се изпада в нормалното положение на форума ... чесане на пръстчета. 
Символите на нашия град са Витоша, кестените и трамваите.

С такива любители на МГТ врагове не му трябват.

Offline bdz43r

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6668
    • View Profile
    • http://bgrail.info/photos.php
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #88 on: 23.01.2020, 18:52:16 »
Трамваите, макар и релсови возила са предназначени за градски условия и се подчиняват на ЗДвП. Това, че трасето е обособено и заградено не ги прави подчинени на фишовете на UIC.
Обаче ЗДвП има отношение към трамваите само, когато са на пътното платно.
Никой закон не регламентира движението на трамвай в обособено трасе, което не представлява път с общо предназначение.
Ватманът не е виновен - не може да знае, че има спрели вагони след завоя и не може всеки път да минава участъка с ниска скорост заради евентуален риск от инцидент.
В някои градове по света, такива обособени трасета се експлоатират като ЖП линии със съответната осигурителна техника. У нас не е така и движението на трамваите е по видимост, подобно на движението на автомобилите по пътя - винаги трябва да си сигурен, че можеш да спреш зад предното возило, където и да е спряло то... ако си в адекватно състояние разбира се.

Offline The Freshmaker

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3841
  • TM 303
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #89 on: 23.01.2020, 18:52:41 »
Като всичко в така наречената ни държава и в градския транспорт повечето хора гледат да изкретат до заплата и нищичко не ги интересува, очевидно. Аварийците винаги си вършат работата идеално, техническият контрол и той на висота, накрая винаги водачите са виновни каквото и да стане. На повечето водачи обаче това не им пречи, а като стане нещо или не знаят какво да правят или нямат инициатива за нищо. Диспечерите им пука на жилетката за каквото и да било и са адекватни в около 1 процент от случаите пряко сили. В GPS системата предупреждения не се пускат, защото няма нужда сигурно. И на цялото ръководство му е все тая за всичко, водачите така и така са виновни като стане беля, беля никога не става заради неработеща система, заради липса на превенция, контрол и т.н. И така от инцидент до инцидент. Важното е да има "усвояване"на средства за какво ли не, разбирайте за потъване на парите по разни направления и харчене на реални суми колкото изобщо да има някакъв транспорт.
« Last Edit: 23.01.2020, 18:57:29 by The Freshmaker »
А всъщност София можеше да бъде един прекрасен град, ако имаше друго управление и ако 70 процента от населението му беше друго...

Offline KRAKOMOBILA

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5379
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #90 on: 23.01.2020, 19:05:37 »
Емо.... Заравяте си главата в пясъка... Това не можело, онова не можело. Помислете как МОЖЕ да се предотврати подобно нещо... А не да си казваме имало да става. Вие сте хората, вие сте инженерите работещи там. Въведете устройства за бдителност ако е нужно... Какво значи щяла е да пътува докато се свести...
НЕ НА КИЧА ПО ПРЕВОЗНИТЕ СРЕДСТВА В ГТ!!!

Offline emm_1968

  • Trams Doctor
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5382
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #91 on: 23.01.2020, 19:10:21 »
...
Аварийците винаги си вършат работата идеално, ...
...
Аварийците пристигат на мястото на аварията след като се е случила. Т.е. те отиват на аварията именно защото се е случила. От където следва, че работата на аварийците е при възникнала вече авария и техните действия са за нейното отстраняване. Най-често пред аварийният екип има поне две грешни решения. Никога не се знае какво още е повредено в резултат на аварията. Това налага често в ход да се промени начина на работа като се съобрази с новите обстоятелства. Да се търси кусур на аварийците е все едно да се обвиняват пожарникарите за възникнал пожар или лекаря от Бърза помощ за болестта на пациента.
В този случай случайно аварийния екип е бил на това място защото приближавал към авариралата мотриса от тази посока, която е на следващото кръстовище. Ако беше ги хванал светофарът на предишното кръстовище нямаше да видят удара ... Мисля, че това всеки го осъзнава без да иска, но това, което иска е да се намери някакъв кусур на системата.
Символите на нашия град са Витоша, кестените и трамваите.

С такива любители на МГТ врагове не му трябват.

Offline The Freshmaker

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3841
  • TM 303
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #92 on: 23.01.2020, 19:15:16 »
Емо, без да те познавам лично, смея да твърдя, че от писанията ти не за първи път личи отношението ти към темата, няма смисъл да задълбавам, щом ти спиш спокойно всичко е ОК, поне за теб. Адски е безочливо принципно да обясниш най-насериозно как можело да се направи вярно това, това и това, НИЩИЧКО не е направено от изброеното, но ти в ролята си на инженер, авариец и разследващ, вероятно, заключаваш как нямало нужда да се прави нищо от това дето можело, щото то имало да си става. Ако всички разсъждаваха като теб, гражданска авиация никога нямаше да има, само това ще ти кажа и спирам, защото е адски цинично държането ти - ако си чиновник разбирам, но ти също се налага да се бориш всеки ден със следствията на системата, която сам защитаваш, сполай ти, въпрос на светоглед е всичко в тоя живот.

И за да съм конкретен, че да няма пак неразбрали. Това не е падане на астеорид, че да е имало да става. На линия ежедневно излизат возила, които аварират поради калпава поддръжка или калпава инфраструктура, не само защото "има да става". Като аварира едно такова возило, няма правила за обезопасяване на мястото, няма спазени никакви правила за уведомяване на останалите водачи, не е направено НИЩО! И да, като никога не се прави НИЩО, е въпрос на време да стане НЕЩО, и това НЕЩО обикновено е БЕЛЯ.
« Last Edit: 23.01.2020, 19:17:48 by The Freshmaker »
А всъщност София можеше да бъде един прекрасен град, ако имаше друго управление и ако 70 процента от населението му беше друго...

Offline emm_1968

  • Trams Doctor
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5382
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #93 on: 23.01.2020, 19:17:38 »
Емо.... Заравяте си главата в пясъка... Това не можело, онова не можело. Помислете как МОЖЕ да се предотврати подобно нещо... А не да си казваме имало да става. Вие сте хората, вие сте инженерите работещи там. Въведете устройства за бдителност ако е нужно... Какво значи щяла е да пътува докато се свести...
Красене, нищо никъде не заравям. Трамваят, знаеш много добре, си има система за сигурност. Това е левият педал. Стриктно се придържам към думите на водача на 4117, че й е прилошало. Не твърдя друго ... Макар, че си задавам въпроса защо не е отпуснат педала и гледам да не си отговарям ...

Опитах се да внеса яснота за инцидента. Вие ме наскачахте като че ли аз съм карал 4117 ... Другият път гледайте телевизия.
Символите на нашия град са Витоша, кестените и трамваите.

С такива любители на МГТ врагове не му трябват.

Offline emm_1968

  • Trams Doctor
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5382
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #94 on: 23.01.2020, 19:19:31 »
Емо, без да те познавам лично, смея да твърдя, че от писанията ти не за първи път личи отношението ти към темата, няма смисъл да задълбавам, щом ти спиш спокойно всичко е ОК, поне за теб. Адски е безочливо принципно да обясниш най-насериозно как можело да се направи вярно това, това и това, НИЩИЧКО не е направено от изброеното, но ти в ролята си на инженер, авариец и разследващ, вероятно, заключаваш как нямало нужда да се прави нищо от това дето можело, щото то имало да си става. Ако всички разсъждаваха като теб, гражданска авиация никога нямаше да има, само това ще ти кажа и спирам, защото е адски цинично държането ти - ако си чиновник разбирам, но ти също се налага да се бориш всеки ден със следствията на системата, която сам защитаваш, сполай ти, въпрос на светоглед е всичко в тоя живот.

И за да съм конкретен, че да няма пак неразбрали. Това не е падане на астеорид, че да е имало да става. На линия ежедневно излизат возила, които аварират поради калпава поддръжка или калпава инфраструктура, не само защото "има да става". Като аварира едно такова возило, няма правила за обезопасяване на мястото, няма спазени никакви правила за уведомяване на останалите водачи, не е направено НИЩО! И да, като никога не се прави НИЩО, е въпрос на време да стане НЕЩО, и това НЕЩО обикновено е БЕЛЯ.
Ако имаш да ми казваш нещо лично, съдейки по обръщението, то моля да го правиш на лично съобщение.
Символите на нашия град са Витоша, кестените и трамваите.

С такива любители на МГТ врагове не му трябват.

Offline KRAKOMOBILA

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5379
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #95 on: 23.01.2020, 19:20:52 »
Емо не се сърди, просто ти си ни връзката със системата и многото въпроси са към теб.. Но твърдението, че просто така е станало е несериозно. От теб може да излезе предложение при спиране на трамваи поради авария да се охранява последният трамваи на определено разстояние... Вие сте в системата и можете да определите, кои, как, защо и с какво ще го прави...
НЕ НА КИЧА ПО ПРЕВОЗНИТЕ СРЕДСТВА В ГТ!!!

Offline AGENT 006

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 17066
  • Fear on me, shame on you
    • View Profile
    • Sofiatransport транспортна база данни/Sofiatransport transport data base
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #96 on: 23.01.2020, 19:26:55 »
Опитах се да внеса яснота за инцидента. Вие ме наскачахте като че ли аз съм карал 4117 ... Другият път гледайте телевизия.
Ти каза, че диспечерирането и сигнализирането не е могло да помогне, защото ватманката не е била адекватна и след като е неадекватна няма нищо което да я накара да спре преди да се свести или с други думи не е имало начин да се предотврати инцидента и не е имало как да се спаси живота на загиналия и здравето на ранените. То на теория наистина може да се случи така, че да ти прилошее рязко без предупреждение и бдителността да не свърши работа ако въобще я има, но не трябва ли да кажем какво наистина е станало, а и все пак ще приемат ли роднините на жертвата и на ранените такава версия - съмнявам се?

Иначе Т6В5 имат педал бдителност, но ако си си поставил крака така, че той естествено да остава там, дори без да влагаш особени усилия това го обезсмисля. От друга страна пък педал или бутон бдителност на джойстик трябва да е направен така, че да не създава непрекъснато неудобство. Аз вероятно ще загубя чувствителност в крака ако трябва да се напрагям да натискам педала със сила по-голяма от теглото, с което крака ми пада върху педала. Може би заради това някои от трамваите, които вече имаме закупени втора употреба нямат система бдителност. Краставиците например нямат.

Offline Fantomas

  • Защо пиша толкова много?
  • ********
  • Posts: 2893
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #97 on: 23.01.2020, 19:44:08 »
Без да взимам страна кой виновен, кой не, в този изключително неприятен инцидент, смея да твърдя че е ясно на всички в системата как много неща в системата куцат... но някак на никой не му пука, не се предприема нищо, а инцидентите зачестяват, като вече имаме такъв с фатални последици.
Относно самия инцидент - както много често се случва, има много ако-та, от които само 1 да беше факт, може би нямаше да има инцидент или поне не с фатален край и тежки повреди по мотрисите. Ако диспечерът беше съобщил на ватманите на следващите трамваи, че напред има авария... Ако някой от ватманите на предните трамваи го беше направил... Ако храстите, които е повече от очевидно, че пречат на видимостта във въпросната крива бяха изрязани... Ако имаше някаква система за сигнализация в такива скоростни участъци... Ако на ватманката на 4117 наистина й е прилошало точно в този момент, може би това говори за преумора (имаше и други инциденти в изминалите 1-2 години в следствие на прилошаване на водачи)... А може би е налице и занижена подготовка на кадрите, как да реагират адекватно при аварии. Техническото състояние на трамваите със сигурност ще окаже влияние, ако се наложи екстрено спиране. А то всички знаем, че не е цветущо. Много притеснително е твърдението на аварийците, че стоповете на 4117 не са светнали нито за миг. Да, ако на ватманката наистина и е прилошало, може би просто не е била в състояние да реагира. Но съществува вероятност и да е реагирала, но да не е имало реакция от страна на трамвая.

Предположенията са много, но адекватен разследващ орган на подобни инциденти уви няма. Затова смятам, че отново вината ще се хвърли бързо бързо върху непосредствените участници, в случая ватманите. Ще се говори 2-3-5-10 дни за инцидента и така до следващия, който вече може да е с още по-тежки последици.

Offline София 70

  • Ограничени права
  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 9842
    • View Profile
Re: ПТП и инциденти
« Reply #98 on: 23.01.2020, 19:51:39 »

Това е левият педал. Стриктно се придържам към думите на водача на 4117, че й е прилошало. Не твърдя друго ... Макар, че си задавам въпроса защо не е отпуснат педала и гледам да не си отговарям ...

Когато човек , седнал на стол се отпуска , краката му и те се отпускат надолу, не нагоре . Аз разбира се , не съм специалист . Тези педали вероятно са направени след много проучвания , но когато едно тяло на седнал човек се отпусне поради дадена причина , то и краката му се отпускат надолу. Май при отпуснати крайници земното притегляне играе роля . та , според мен , простия човек - когато човек сее отпуснал - той натиска педала , не го отпуска . Но знам ли, може моето разсъждение да е неправилно...

Offline RADOCVET

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 12127
    • View Profile
    • Сдружение ГТИ
    • Email
Re: ПТП и инциденти
« Reply #99 on: 23.01.2020, 19:58:27 »
Недейте се нахвърля върху emm_1968. Той и колегите му се борят със същата система и със същите ѝ недостатъци, за които пишем тук.

От спирката преди моста се вижда задницата на 4137. Т.е. водача на 4117 е имал видимост към спрялата пред нея кола. Ако колежката е била читава е щяла да спре. Има достатъчно място и за работно спиране.
Пак се изпада в нормалното положение на форума ... чесане на пръстчета. 

Сега от думите му разбирам че 4135 се е виждал от по-далеч, което на практика обезсмисля голяма част от дискусията.
Може да нема ред, ама требе да се спазва!