Author Topic: Връзка на метрото с наземния транспорт  (Read 415815 times)

Offline я л т а

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6518
  • МНОГОЗНАЙСТВОТО НЕ УЧИ НА УМ. Хераклит
    • View Profile
Беше, но за много кратко, даже съм се возил на ВМС оттам до Бистрица. Доколкото си спомням строителството на този пътен възел съвпадна с пропадането на пътя за Бистрица през Бункера, и когато направиха този път още не беше готов пътния възел и пуснаха замалко автобуса до Бистрица. Помня го, че беше през лятото, да кажем да е било юни или юли месец 2011-та година някъде. А линията беше 69А.
Дружбенските автобуси се движеха до Пречиствателната станция преди Бункера !

Offline blagun

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 16994
    • View Profile
    • Email
Беше, но за много кратко, даже съм се возил на ВМС оттам до Бистрица. Доколкото си спомням строителството на този пътен възел съвпадна с пропадането на пътя за Бистрица през Бункера, и когато направиха този път още не беше готов пътния възел и пуснаха замалко автобуса до Бистрица. Помня го, че беше през лятото, да кажем да е било юни или юли месец 2011-та година някъде. А линията беше 69А.
Точно при Бункера беше прекъсването на пътя и линиите бяха от едната страна - към Бистрица - 69Б, а от другата - към Арена - 69А. Ето и ретроспекцията на нашия форум за 2011 г.: http://forum.gtsofia.info/index.php?topic=2722.msg100012275#msg100012275
« Last Edit: 14.11.2014, 22:43:48 by blagun »

Offline Ivo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 16243
    • View Profile
    • Email
Ето тук пише че 69А наистина е бил замалко удължен чак до Бистрица. Наситина беше за много малко време, може и за седмица но имаше и такъв период. Много ясно го помня, защото веднъж на връщане от Витоша от с.Железница слезнахме в центъра на Бистрица и оттам се спуснахме със 69А до Младост.

http://www.shofior.com/wordpress/?paged=49

Тук също има публикувано съобщение за автобусната линия от Младост до Бистрица, значи от средата на август 2011 закратко имаше наистина автобусна линия от Младост до Бистрица. На 100% ви гарантирам, 2 пъти съм пътувал с него. В края на съобщението пише, че се удължава от пречиствателната станция до Бистрица.

http://www.klassa.bg/News/Read/article/177729_%D0%A3%D0%B4%D1%8A%D0%BB%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D1%81%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0+%D0%B7%D0%B0+%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B5+%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D0%BB

Цитат
Quote
От 4.30 часа на 26 август до 4.30 часа на 12 септември е удължава маршрута на временна автобусна линия №69А от спирка "Пречиствателна станция" до с.Бистрица

Ето и цитат от първото ми возене и дискусия с линията до Бистрица от форума от август 2011-та . Явно наистина е просъществувало само за няколко дена, преди това си беше до пречиствателната станция. Даже съм писал кои автобуси са били до там, август 2011-та е било

Quote
Ivo:
Днес се повозих по новата автобусна линия 69А от Младост 4 до Бистрица. Много готино, минава през новите бизнесзони над квартала, по реновираният път, мисля че хората като я научат е перспективна линия, като гледам колко са се урбанизирали териториите над бизнеспарка, има 3 нови спирки в новата бизнесзона. Само за 15-тина мин.се стига от Бистрица до бизнеспарка и Технополис, и нагоре е горе-долу толкова. Като се понапълнят новите офиси, може би ще има доста хора и като я понаучат. Като за 1-ви ден в моят автобус бяхме общо 4 човека, едно девойче също като мен се беше качило само да се повози :D Пита до къде отива точно отива новата линия, качи се и се повози до Бистрица и обратно. В Бистрица също още не я знаеха, питаха и се качиха 2-ма човека. Най-готиното е, че мога с един автобус само от нас да се качвам на Витоша :D

Иначе автобусите са ВМС-та, първата част около новата бизнес зона е мнооого стъмно, има и легнали полицаи, но ВМС-тата го изкачват. Ама да видим като почнат да се пълнят и зимата как ще го изкачват. Минават на интервал от около 25-30 мин, днес например бяха 3808 и 3709.

giorev:
За момента линията е временна и няма индикации за нейното по-дълго съществуване.

Ivo:
Е, ако я спрат, новата бизнесзона без никакъв транспорт ли ще остане? А от Младост 4 до там си е бая растояние-около 3 км
« Last Edit: 14.11.2014, 23:35:31 by Ivo »
Не ни трябват хора с "дипломи" а работещи и можещи да мислят, влагайки логика и разум в това което правят.

Фен на автобусите ЧАВДАР

Offline vasko

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3381
    • View Profile
Май говорите за нещо друго.

До тук коментирахме, че А413 няма да има спирка в района на Макдоналдс и Шел при движението си от Младост 4 към Централна гара.

След завършването на настоящият етап от промените в Младост (евентуално в понеделник), А413 ще бъде върнат по тутилярния си маршрут, но поради промяна в организацията на кръстовището до бензиностанция Шел няма да може да завива наляво от бул. "Александър Малинов" към бул. "Андрей Ляпчев", ами ще завива наляво от бул. "Александър Малинов" по ул. "Свети Киприян", след това надясно по ул. "Проф. д-р Васил Златарски" (уличката зад Макдоналдс и Шел) и след това наляво по бул. "Андрей Ляпчев" и по маршрута си към Централна гара. Поради причина автобусите няма да имат възможност да спира на спирка "бл. 56 ж.к. Младост 1" в посока Централна гара.

При досегашните ми коментари не бях се замислил за велоалеята и съм съгласен, че откриване на спирка зад бензиностанция Шел би било трудно заради алеята. Но, според мен, ако А413 остане за постоянно по този маршрут, дори и след откриване на метрото, трябва да се помисли за спирка там - може би с леко изместване на алейта навътре. Но това чак догодина.  ;)

Вие коментирате липсата на спирка на А113 и А213 в посока Младост 4. И аз мисля, че това е проблем след откриването на метрото, защото  А213 няма да има връзка с него. Но, се надявам, че ще бъде помислено за това!  :)
vasko - оригиналът! :)

Offline Ivo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 16243
    • View Profile
    • Email
От една страна е добре 213 да си остане по-експресен и да не спира на Деница, така и така 113 го дублира нагоре на 100% почти. 213 идва понякога доста тъпкан от центъра, или посока центъра и само това му остава да се изсипва и потока от метрото в него. Удобен е някак с тези автобуси за бърза връзка с Орлов мост, без прекачване и бутаници в метрото. От друга страна пък малко ще е нелогично 2 линии да не правят връзка с метрото, нарушава се интермодалността или както го наричате там. То ако 413 не спира никъде в района на Деница наистина по-добре да си минава през Младост 2. Таман му бяха свикнали хората, дори познавам 2-ма 3-ма човека които заради тази промяна като ходят на лекции от Младост до Студ.град си зарязаха колите, и двете спирки при РУМ-а и при обръщалото на 306 генерираха доста сериозен пътникопоток. Виждал съм на тази при блок 235 да се качват и по 20 човека!
Не ни трябват хора с "дипломи" а работещи и можещи да мислят, влагайки логика и разум в това което правят.

Фен на автобусите ЧАВДАР

Offline я л т а

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6518
  • МНОГОЗНАЙСТВОТО НЕ УЧИ НА УМ. Хераклит
    • View Profile
От една страна е добре 213 да си остане по-експресен
Като тръгне метрото от бизнес парка, толкова експресен ще стане, че само в "Спирката" ще го гледате.

Offline asdasd55

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 289
    • View Profile
От една страна е добре 213 да си остане по-експресен
Като тръгне метрото от бизнес парка, толкова експресен ще стане, че само в "Спирката" ще го гледате.
Какво имаш в предвид , че 213 само в "Спирката" ще го гледаме?

Offline mihailo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 5349
    • View Profile
    • Email
Ще бъде закрита явно, това се опитва да каже ялта ;)

Offline asdasd55

  • Запален по ГТ
  • *****
  • Posts: 289
    • View Profile
Ще бъде закрита явно, това се опитва да каже ялта ;)
Как така ще бъде закрита? 213 е най-натоварената линия в Младост. По-скоро ще се закрие 113 като пуснат метрото до Бизнес парка.

Offline blagun

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 16994
    • View Profile
    • Email
Да не се отклоняваме от темата - ТЕКУЩИ маршрутни промени. За идеи по младостките линии и връзката им с метрото си има друга тема, в която сме дискутирали многократно варианти със 113, 213, 413 и т.н.

Offline V.Peichev

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 10191
    • View Profile
Уместно е след пускането на метрото до Младост 4 113 да се закрие, като 213 спира на Деница и се подсили с 1-2 коли делник пик. Спирането на Деница няма да забави автобуса и без това там се изчаква светофарна фаза. 413 следва да минава през Младост 2 за да не се забива в задръстванията по Малинов и да изпълнява довозващи функции за Младост 2 и блоковете около Москов, като също се подсили с 1-2 коли делник пик. :) От друга страна левият завой по Киприян и проф. Златарски ще намали задръстванията на кръстовището Малинов - Ляпчев. :)
« Last Edit: 11.12.2014, 10:52:11 by V.Peichev »

Offline Ivo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 16243
    • View Profile
    • Email
Хубаво е да има малко "раздвижване" не всичко да минава по един и същи маршрут и да се дублира с метрото. Освен за 413 през Младост 2 може да се помисли една от линиите до гарата да минава от Винарово колело през Слатина, ВТУ-то по маршрута на 75 или 404 и оттам до гарата например, като дори може и по-бързо да се стига. Добри връзки се получават на целия този район на Слатина и Гео Милев с гораната част на Цариградско и бизнеспарка. Прави ми впечатление че доста хора се прекачват на мола на 1, 3, 5 или 6 посока Гео Милев и слатина, връзката си е търсена.

Така хем си остава връзката на всички части на Младост със Цариградско и най-търсената там спирка на мола, хем се създават много нови връзки, каквито не е имало до сега а няма удължаване на маршрута.

Ще стане така, от Орлов мост до Младост да има метро, 76 и 213, 413 през Младост 2 за връзка със Студ.град и гарата, и евентуално 305 през Винарово колело, ВТУ-то, Слатина, Подуене и оттам до гарата. Не знам обаче кои връзки са по-търсени, дали Цариградско-Ситняково, или Младост-Цариградско с района на Слатина, ВТУ и тн, според мен 50/50.
Не ни трябват хора с "дипломи" а работещи и можещи да мислят, влагайки логика и разум в това което правят.

Фен на автобусите ЧАВДАР

Offline blagun

  • Модератор
  • Нямам спирка
  • ********
  • Posts: 16994
    • View Profile
    • Email
Не е възможно всичко да остане със сегашния си ресурс. Обсъждали сме го и преди, но не ми се търси из темата: по бул.Малинов и най-вече в южната му част е безсмислено на вървят всичките сегашни линии, но по Ф.Аврамов не е дублаж на метрото, нещо повече - това е ос за довозване до източните части на Младост-3 и 4. То се е видяло, че скоро (или изобщо) няма да видим трамвай оттам, но А213 определено не е излишен. Откриване на спирка в наличния джоб в началото на Ф.Аврамов е задължително. Това за "експресен" 213 е нелепо.

Offline V.Peichev

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 10191
    • View Profile
Минаването по тесния разбит участък с прелез от бул. Лазаров до Транспортен Университет ще е много трудно за съчленен автобус също така преминаването няма да е по-бързо, тъй като не се избягват задръствания в сравнение с минаването по Ситняково, дори се губи допълнително време на прелеза и в Слатина.  :rolleyes: 404 стига от Подуене до Цв. Лазаров за 13-14 минути с нови автобуси без влачене оттам трябват още около 3-4 до Винарово Колело. За сравнение сегашният 305 стига от Подуене до Винарово Колело за  12-13 минути при доста разтеглено разписание със старите грохнали O305G/Heuliez.  :rolleyes:

Offline vasko

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3381
    • View Profile
След като наблюдавах всички идеи, които се споменаха тук, ъпдейтвам моите като се опитах да се съобразя с масовите желания.  ;) Няма да представям подробни мотиви след всяка линия, за да не стане твърде дълъг пост. Цялостните ми мотиви са: намаляване на наземния транспорт с 20-30% в районите, в които ще се открива метро; оптимизиране на довозването към метростанциите; стремеж към запазване на всички сега съществуващи връзки; ограничаване на крайградските линии до ръба на града или до първата възможна метростанция.

Моля, разгледайте предложението ми в цялост! Ако цитиране отделна линия, извадена от контекста, то е ясно, че може да изглежда безмислено.  ;)

А1 :arrow: Маршрутът се скъсява от с. Кокаляне до пътен възел Младост. Същият брой коли - малко по-малък интервал.  ;)

А3 :arrow: Маршрутът се скъсява от с. Пасарел до пътен възел Младост. Същият брой коли - малко по-малък интервал.

А4 :arrow: по маршрута си от Кокалянско ханче до кръстовище ул. "Д-р Атанас Москов", бул. "Александър Малинов" - направо по ул. "Проф. Александър Теодоров-Балан" до автобусното ухо в ж.к. Младост 2 (двупосочно). Същият брой коли - малко по-малък интервал.  ;)

А5 :arrow: Маршрутът се скъсява от с. Лозен до пътен възел Младост. Същият брой коли - малко по-малък интервал.

А6 :arrow: Маршрутът се скъсява от с. Герман до пътен възел Младост. Една кола повече - двойно по-малък интервал.

А7 :arrow: по маршрута си от с. Лозен до кръстовището на ул. "Димитър Пешев" и бул. "Искърско шосе", наляво по бул. "Искърско шосе" до метростанция № 21 (двупосочно).

А8 :arrow: се разделя на две линии:
    А8     :arrow:Кривина, Казичене, Бусманци, гара Искър, бул. "Искърско шосе" до до метростанция № 21 (двупосочно). 
    А8-А :arrow:  Кривина, Казичене, Бусманци, автостанция гара Искър, ул. "Димитър Пешев", ул. "Павел Красов", ул. "Самоковско шосе", ул. "Хан Аспарух" до бившата последна спирка на А4 (двупосочно). Линията ще се движи само делник и ще има 8-10 курса. Може, евентуално, да се удължи до Панчарево като последната спирка е пред самото кметство и автобусите ще обръщат на широкия участък пред ресторант "Лебед" или около 200 метра в посока Кокаляне има едно уширение от дясно, което е идеално за обръщало!

А10  :arrow: кв. Димитър Миленков, ул. "Подполк. Васил Златарев" под ж.п. линиите, ул. "5010", ул. "Неделчо Бончев", бул. "Христофор Колумб",  Дружба 1, ул. "Кап. Димитър Списаревски", бъдещето удължение на бул. "Кръстю Пастухов" на метростанция 20, бул. "Проф. Цветан Лазаров", ВТУ Тодор Каблешков, ул. "Гео Милев",  ул. "Иван Димитров-Куклата", автостанция Гео Милев (двупосочно). Линията ще работи с по-малък интервал в пиковите часове (~15 мин) и горе-долу със сегашния интервал извън пик.

А69 :arrow: Бизнес парк - Околовръстен път - кръгово с ул. " Бистришко шосе" - ул. " Бистришко шосе" и по маршрута си до Царева Махала (двупосочно).

А70 :arrow: Бизнес парк - ул. "Рачо Петков Казанджията" - ул. " Бистришко шосе" и по маршрута си до с. Плана (двупосочно).

А76 :arrow: Младост 4, ул. "Проф. Александър Танев", ул. "Филип Аврамов", ул. "Александър Паскалев", ул. "Д-р Атанас Москов", метростанция 15, бул. "Александър Малинов" и по маршрута си до Гоце Делчев (двупосочно).

А84  :arrow: Летище София - Терминал 1, бул. "Брюксел", ул. "Продан Таракчиев", бул. "Христофор Колумб", бул. "Искърско шосе",  метростанция 21, ул. "Илия Бешков", ул. "Кап. Димитър Списаревски", метростанция 20, бул. "Христофор Колумб", бул. "Цариградско шосе" и по маршрута до Националния стадион (двупосочно).

А88  :arrow: по маршрута от Дружба 2 до кръстовище бул. "Александър Малинов", бул. "Андрей Сахаров", направо по бул. "Александър Малинов", метростанция 14, бул. "Андрей Ляпчев" и по маршрута до Зоопарк(двупосочно).

А111  :arrow: по маршрута от Люлин 1 се съкращава до Бизнес парк.

А113  :arrow: се закрива.

А114  :arrow: се закрива.

А123 :arrow: Студентски град, ул. "Акад. Стефан Младенов", ул. "Проф. Д-р Иван Странски", ул. "Акад. Борис Стефанов", ул. "Йордан Йосифов", ул. "Акад. Стефан Младенов", ул. "8-ми декември", бул. "Св. Климент Охридски", бул. "Андрей Ляпчев", новата пътна връзка с Младост 2, ул. "Свети Киприян", ул. "Проф. Александър Теодоров-Балан", метростанция 15, ул. "Д-р Атанас Москов", ул. "Свето Преображение", ул. "Филип Аврамов", ул. "Самара", метростанция 16, Бизнес парк (двупосочно). Интервал 15 мин. в пик и 20-25 в извън пик.

А204 :arrow: се запазва без промяна + откриване на спирка в района на метростанция 20.

А213 :arrow: се запазва без промяна + спирка в района на метростанция 14(до магазин Деница).

А305 :arrow: от Централна гара до гара Подуяне по сегашния си маршрут, наляво по бул. "Ботевградско шосе", веднага надясно по ул. "Боян Магесник", ул. "Слатинска река", ул. "Гео Милев", ул. "Иван Димитров-Куклата", бул. "Шипченски проход"  бул. "Асен Йорданов", площад на авиацията, от бул. "Цариградско шосе", бул. "Александър Малинов",  бул. "Андрей Сахаров", метростанция Младост 1, по новата връзка към Младост 2, ул. "Свети Киприян", ул. "Проф. Александър Теодоров-Балан", метростанция 15, бул. Александър Малинов, метростанция 16, Технополис Младост 4 (двупосочно).

А306  :arrow: се закрива.

А314 :arrow: Бизнес парк - ул. "Рачо Петков Казанджията" - ул. " Бистришко шосе" - с. Бистрица (двупосочно).

А384  :arrow: се закрива.

А404  :arrow: се закрива.

А413  :arrow: по маршрута си от Централна гара до кръстовище бул. "Св. Климент Охридски", "бул. Андрей Ляпчев", направо по ул. "Св. Климент Охридски" до Околовръстен път, новата връзка към лифта, София Ринг Мол, лифт Симеоново (двупосочно).

А604  :arrow: се закрива.

ТБ4 :arrow: се запазва без промяна + откриване на спирка в района на метростанция 20.

ТБ5 :arrow:  се запазва без промяна.

ТБ11 :arrow: се запазва без промяна.

НОВА довозваща линия ТБ14  :arrow: ж.к. Дружба 2 (последна сприка на ТБ4), ул. "Обиколна", бул. "Проф. Цветан Лазаров", бул. "Христофор Колумб", ул. "Кап. Димитър Списаревски" и по маршрута на ТБ11 до депо Искър. Обратно до пътната връзка между ул. Кап. Димитър Списаревски и проф. Цветан Лазаров в района на блок 98 в ж.к Дружба 1, през нея и по маршрута до ж.к. Дружба 2. Линията се синхронизира с ТБ4 и ТБ11, така че в пиковите часове да има довозващ тролейбус на около 6-7 минути, а извън пик на около 12-13 минути.

ТМ20 :arrow: се запазва без промяна.

ТМ23 :arrow: се запазва без промяна.

НОВА довозваща линия ТМ23-А  :arrow: ул. "Обиколна", метростанция 21, ж.к. Гео Милев. Движи се между курсовете на ТМ23 и заедно правят приемливо довозване.  ;)
« Last Edit: 11.12.2014, 21:50:34 by vasko »
vasko - оригиналът! :)

Offline vasko

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 3381
    • View Profile
Уточнявам някой спорни моменти(в горното ми предложение), които предполагам, че ще излязат:
Автобусите от близките населени места (А1, А3, А5 и А6) имат връзка с метрото на метростанция Цариградско шосе. Също така правят връзка и с автобусите по бул. "Цариградско шосе" в района на пътен възел Младост. А305 покрива връзката между Окръжна болница и автостанция Гео Милев и дори я разширява като влиза навътре в кв. Слатина.

А305 покрива връзката на Слатина с Централна гара (вместо закрития А404). Бул. "Ситняково" продължава да има връзка с Централа гара - А413.

Връзката Дружба - ВТУ Тодор Каблешков се запазва чрез А10 или трамвай/тролейбус+малко пеша.

А413 довозва идеално кв. Малинова Долина и прави връзка с новия мол и лифта. А123 запазва връзката Младост-Студентски град и дори я подобрява като обхваща по-големи територии и от двата квартала.  ;)

А84 Довозва Терминал 1(и прилежащите бизнес зони) до метрото, но и освен това запазва връзката му с бул. "Цариградско шосе". Освен това довозва и в ж.к. Дружба 1 и запазва връзката на същия комплекс с бул. "Цариградско шосе". Затова А604 отпада.  ;)
« Last Edit: 11.12.2014, 21:23:41 by vasko »
vasko - оригиналът! :)

Offline я л т а

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 6518
  • МНОГОЗНАЙСТВОТО НЕ УЧИ НА УМ. Хераклит
    • View Profile

Offline RADOCVET

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 12118
    • View Profile
    • Сдружение ГТИ
    • Email
А сега дай обяснение къде ще почиват водачите като се скъсят 1, 3, 5 и 6 до 7ми км?
Къде е този пътникопоток, който ще захранва А10 за да е на 15 мин?
Къде ще е последната спирка на 69 и 70?
Кому е нужно да има две линии от Бизнес парка до Бистрица?
Коли за 23 + 23 А няма. Има само 7 пендела в движение на средна възраст над 50 години.
Като цяло аз не виждам оптимизация.
Много хора ползват 604 от Гешов към Дружба. На тях алтернативата каква е?
Може да нема ред, ама требе да се спазва!

Offline pepi1997

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 4182
  • 9060
    • View Profile
    • Email
А6 :arrow: Маршрутът се скъсява от с. Кокаляне до пътен възел Младост. Една кола повече - двойно по-малък интервал.
Първо 6цата не е ходила никога до Кокаляне и второ на кое викаш "пътен възел Младост"?
А306  :arrow: се закрива.
Колкото и да ти е странно, на мен също 306 си има достатъчно пътници....
А404  :arrow: се закрива.
А604  :arrow: се закрива.
Нямам думи......
А69 :arrow: Бизнес парк - Околовръстен път - кръгово с ул. " Бистришко шосе" - ул. " Бистришко шосе" и по маршрута си до Царева Махала (двупосочно).

А70 :arrow: Бизнес парк - ул. "Рачо Петков Казанджията" - ул. " Бистришко шосе" и по маршрута си до с. Плана (двупосочно).
Какво значение има дали ще ходи до Бизнес парка или до ГМ Димитров, нали все е до метрото?

Offline Ivo

  • Нямам спирка
  • *********
  • Posts: 16243
    • View Profile
    • Email
Поне да бяха обосновани...не виждам причина въобще да се пипа 404, той сега се тъпче и не смогва, по-скоро трябва да предложиш да се подсили с 1-2 коли.

За 413 направо без коментар, какво нети харесва в сежашния маршрут? По-скоро да се върне да минава през Младост 2.

Единствено това за 305 като че ли не е лоша идея, аз също предложих нещо подобно, но пък се губи връзката Цариграско-Ситняково.
« Last Edit: 11.12.2014, 21:58:58 by Ivo »
Не ни трябват хора с "дипломи" а работещи и можещи да мислят, влагайки логика и разум в това което правят.

Фен на автобусите ЧАВДАР